‹ Все о писателе

 ‹ Обратно на "Радио"

ГЛАВНАЯ | HOME PAGE
Новый год и календарь
Неизвестный Суворов
Звенигород - загадки
Моя философия жизни

Частная жизнь генералиссимуса.

Неизвестный Суворов.

Гость эфира:

Константин Ковалев-Случевский -

писатель, историк, культуролог

Радио Finam FM. 10/02/2009 20:05

Беседа с автором и ведущим программы - Владимиром Мединским

(не выверенная и сокращенная стенограмма радио эфира, переведена на текст - на сайте радио-компании "Finam FM", возможны ошибки и опечатки, возникшие при переводе на текст, и не зависящие от участников беседы)

   слушать (53:45)            cкачать (24.6 Мб)

(Прослушивание: просто кликнуть на знак или слово "Слушать". Cкачивание: кликнуть правой кнопкой мышки на строку "скачать", затем левой кнопкой на строку "сохранить объект как...", затем на кнопку "сохранить" - радиопередача сохранится в вашем компьютере)

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире, как обычно по вторникам, в это время, с восьми до девяти вечера, авторская программа Владимира Мединского «Мифы о России». Программа историческая, и сегодня мы пригласили в студию, чтобы побеседовать, известного писателя, историка и культуролога Константина Петровича Ковалева. Добрый вечер!

КОВАЛЕВ: Добрый вечер!

МЕДИНСКИЙ: И у нас очень интересная тема беседы. Мы все знаем о том, о чем будем говорить сегодня, но знаем, как выяснится, не совсем то или не только то, что было на самом деле. Мы будем говорить об Александре Васильевиче Суворове, человеке, который чуть не стал Именем России совсем недавно. Конечно, каждый мальчик, по крайней мере, знает в нашей стране имя Суворова, знает его как одного из величайших полководцев всех времен и народов, несомненно, одного из величайших русских полководцев, славу русского оружия. Но вот Константин Ковалев – автор известных исторических книг. Вы о Суворове не писали?

КОВАЛЕВ: Я писал о генерале Раевском, а он был один из ближайших сподвижников и учеников. Он был моложе, но это был ученик, который последовательно претворял в жизнь многие его идеи.

МЕДИНСКИЙ: Этот тот самый Раевский, который со своими детьми за руку шел в атаку против французов?

КОВАЛЕВ: Совершенно верно, герой Отечественной войны 1812 года.

МЕДИНСКИЙ: Слушайте, это здорово! Но я знаю, что у вас много других книг в серии «Жизнь замечательных людей»: и о Савве Сторожевском, нашем святом земли русской, и о правителе, великом князе Юрии Звенигородском. Но давайте сегодня поговорим об Александре Васильевиче Суворове.

КОВАЛЕВ: Да, с удовольствием.

МЕДИНСКИЙ: Только давайте договоримся сразу. Мы что-то там, краем уха – ну, я говорю «мы» от имени радиослушателей, к вам обращаюсь – слышали о Суворове в связи с Измаилом, Рымником, переходом через Альпы и прочими военными подвигами.

КОВАЛЕВ: И еще добавлю, что реклама была, помните, «до первой звезды». Вот это тоже было связано с Суворовым.

МЕДИНСКИЙ: «А что это у нас граф Суворов ничего не ест?» - спрашивает через стол матушка Екатерина. «Так ведь пост, матушка, до первой звезды нельзя». Да.

КОВАЛЕВ: Как раз по поводу прошедшего Рождества Христова.

МЕДИНСКИЙ: «Звезду графу Суворову». Да, замечательная была реклама. Так вот, в этой связи, конечно, про Суворова мы многое слышали, но вот Суворов не как полководец? Вот давайте в сегодняшней передаче – я, может быть, сагитирую вас на две передачи о Суворове – поговорим о Суворове, как не о полководце. Какой это был человек? Чем он был знаменит?

КОВАЛЕВ: Главное – не напугать наших радиослушателей, потому что они подумают: «Ну, раз сейчас будут говорить о Суворове не полководце, то мы сейчас…»

МЕДИНСКИЙ: Занудят.

КОВАЛЕВ: Да, «… то мы сейчас пойдем на другую какую-нибудь волну». Ничего подобного. Это гораздо более интересно, чем тема Суворов-полководец. И, конечно, меня, например, потрясло вот это колоссальное внимание людей к Суворову, вот в связи с тем, что вы сказали, имя там и так далее. То есть, в чем дело? Ведь были и другие полководцы. Понятно, что Суворов – один из нескольких генералиссимусов, это первое. Второе – Суворов не проиграл ни одного сражения, как известно, хотя, есть сомнения по этому поводу, но неважно. Бывали у него и трудности, но он не проиграл, как и Ушаков, его современник, Федор Федорович, не проиграл ни одного сражения морского и стал после этого, кроме всего прочего, еще и святым русской православной церкви.

МЕДИНСКИЙ: Ушаков?

КОВАЛЕВ: Да. Федор Федорович канонизирован совсем недавно.

МЕДИНСКИЙ: Интересно.

КОВАЛЕВ: Это тема, которую я когда-то раскрывал, лет тридцать назад. Я поехал туда в командировку, обнаружил его могилу в Мордовии, в этом монастыре заброшенном. Там все было залито водой – весенний паводок, - и я написал об этом очерк. Потом заинтересовался им будущий автор книги в «ЖЗЛ» об этом, Валерий Николаевич Ганичев. И вот так все это и пошло.

МЕДИНСКИЙ: А Суворов – вот я так вспоминаю по старым учебникам вузовским – командовал войсками в шестидесяти сражениях примерно на протяжении своей жизни?

КОВАЛЕВ: Это как минимум. Вся его жизнь прошла в сражениях.

МЕДИНСКИЙ: Ну, шестьдесят сражений – это где был конечным руководителем Суворов? И все шестьдесят он выиграл? По крайней мере, такая каноническая версия.

КОВАЛЕВ: Да, считается, что у него были трудности, но если внимательно изучить даже те битвы, в которых у него были трудности, он не проиграл их, что немаловажно.

МЕДИНСКИЙ: Этого не было даже у Наполеона. Вот если мы даже вычеркнем Наполеона после 1812 года, где у него было поражение за поражением зачастую,…

КОВАЛЕВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: … то даже Наполеон до похода на Москву все-таки проиграл несколько сражений.

КОВАЛЕВ: Конечно, он даже не взял какие-то города. Знаменитая битва или осада Акко на Ближнем Востоке, когда он отступил, оставив огромное количество раненых, и приказал не брать. А в это время албанцы… ну, не важно, так сказать, мусульманская часть населения просто отрезала головы всем, прямо живьем. И именно приемный сын Наполеона тогда остановил его и сказал: «Нет, пока мы не заберем всех, до последнего, раненых, то мы не уйдем». И он проигрывал, конечно, и еще как. Но это не понижает величия того же Наполеона, потому что это, действительно, великий тоже полководец. Но Суворов не проиграл ни одного сражения.

МЕДИНСКИЙ: Ну, просто отметим, что не проиграл ни одной битвы.

КОВАЛЕВ: Если бы Суворов мог встретиться с Наполеоном непосредственно, не только при переходе через Альпы…

МЕДИНСКИЙ: А хотел, Суворов хотел.

КОВАЛЕВ: Конечно, хотел.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, о переходе через Альпы, пока мы не начали говорить о Суворове, как о полководце, проясним нашим радиослушателям: Суворов за несколько месяцев военной кампании тогда в Северной Италии лишил Францию всего, чего добился Наполеон, то есть фактически он ведь низвел под ноль все завоевания, всю северо-итальянскую кампанию Наполеона. Наполеон занял большую часть Италии и уплыл в Египет. Пришел Суворов и все отвоевал назад, то есть вот вкратце такой был заочный спор, который в итоге был выигран Суворовым.

КОВАЛЕВ: Да, но заметьте, что при этом император Наполеон был руководителем государства и мог делать все, что захочет, а Суворов был подвластным человеком. И он не всегда… Вот что такое полководец, который подвластен кому-то?

МЕДИНСКИЙ: Не только Павлу. Он ведь еще подчинялся формально австрийскому командованию?

КОВАЛЕВ: Совершенно верно, а до этого он всю жизнь подчинялся Екатерине Великой.

МЕДИНСКИЙ: Да.

КОВАЛЕВ: То есть попробуйте сделать шаг влево, шаг вправо без согласования, как у нас сейчас говорят?

МЕДИНСКИЙ: Да.

КОВАЛЕВ: Поэтому даже в таких, достаточно стесненных условиях, хотя Павел в свое время ему сказал: «Воюй, как можешь, как умеешь, как воевал раньше», когда он призвал его после ссылки. Таким образом, он дал вообще ему невероятные полномочия, но вот именно об этом-то и хотелось бы поговорить.

МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте, да, вот Суворов, каким был человеком в жизни? Мы много слышали о бытовых чудачествах, что он фиглярствовал, падал на паркете, какие-то анекдоты рассказывал.

КОВАЛЕВ: Вот я бы как раз затронул…

МЕДИНСКИЙ: Вот что было на самом деле?

КОВАЛЕВ: Я бы затронул как раз эту тему и назвал ее «Сага о чудаках». Есть такое понятие, как «чудаки в русской истории». Ну, например, к таким можно отнести…Ну, чудаки в таком абстрактно-хорошем смысле, не то, чтобы какие-то глупцы, а вот неадекватные, непонятные, на первый взгляд, люди. Например, любой юродивый, который подходил к Иоанну Грозному – ну, вы помните, да? – или к Борису Годунову и говорил ему всю правду в лицо, он разве не был таким чудаком? То есть он рисковал всем, но при этом его никто не трогал. И вот Суворов был таким человеком, который по нашим понятиям, по воспоминаниям, даже по фильмам – в советское время был знаменитый фильм «Суворов», который я смотрел в области пяти или шести лет…

МЕДИНСКИЙ: Где-то 1938-1939 годы, да.

КОВАЛЕВ: Да, на Маяковке его показывали, черно-белый, и от ужаса я хватался за поручни кресла в кинотеатре «Дукат», это на Маяковке, вместе со старшей сестрой, потому что когда люди падали в пропасть, тогда это было для кино невероятным, когда расстреливали и люди падали.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, Сангатарта и Чертов мост.

КОВАЛЕВ: Да, Сангатарта. Это было невероятно. Я помню, что я не спал потом пару ночей, потому что мне стало страшно.

МЕДИНСКИЙ: Ну, спецэффекты были, да, о-го-го.

КОВАЛЕВ: Да. И вот все как бы считают, что он такой был, чудаковатый. Но и был вопрос, был ли он чудаковатым на самом деле, понимаете? Я бы сказал так, что в России все так устроено, что человек достаточно собранный, прямолинейный и, скажем так, адекватный не всегда имеет возможность или право, даже моральное иногда, сказать то, что он думает; как правило, ему нужно маневрировать, ну, скажем так, хитрить. Или, скажем, выжидать момент, когда хорошее настроение у того или у другого. Суворов своей чудаковатостью добился права говорить то, что он хочет, и то, что он думает. И он это право использовал много раз. По отношению к великому полководцу также Румянцеву, с которым у него были плохие отношения.

МЕДИНСКИЙ: Плохие?

КОВАЛЕВ: Ну, туда-сюда, что называется.

МЕДИНСКИЙ: А с Потемкиным?

КОВАЛЕВ: С Потемкиным были невероятно плохие отношения, потом стали очень хорошими, а потом опять плохими, потому что именно он не держал язык за зубами: он говорил то, что думал. С Павлом точно так же и так далее, то есть он мог прямо императору сказать все, что думает. И в этом смысле существует, конечно… Ну, что такое Павел? Это надо понять, что такое был Павел, потому что у нас есть еще одна легенда, в том числе, как и о Суворове, что он чудак, хотя он был адекватным чудаком, а о Павле, что он вообще был не в себе.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, «полк напра, нале, в Сибирь шагом марш…»

КОВАЛЕВ: Это все рассказы, легенды. У каждого императора были свои бзики. Но то, что Павел был одной из самых выдающихся личностей в русской истории, одним из самых образованных людей… Я вам просто одну вещь скажу. В 1980 году я поехал в командировку в город Тарту. Еще был жив Лотман и вся эта его школа семиотическая по изучению и так далее. И я стал копаться: мне нужно было написать очерк о библиотеке Тартовского университета.

МЕДИНСКИЙ: Как-то вы так не по-русски. Надо говорить: «Я поехал в город Юрьев в командировку, основанный нашим Ярославом Мудрым, сейчас временно находящийся под эстонской юрисдикцией, город Тарту».

КОВАЛЕВ: Да. Ну, понятно, что это территория Эстонии.

МЕДИНСКИЙ: В этом не было никакой политики. Это шутка. А то еще истолкуют не так, обидятся на «бронзового солдата». Ну, давайте.

КОВАЛЕВ: И там была библиотека, куда я зашел. Нашел там, кстати, библиотеку Псково-Печорского монастыря, а потом писал об этом, которая, оказывается, туда после 1940 года попала почему-то, непонятно. Но самое главное было не это. Открывают одну комнату в запасниках, я вхожу, а там штабелями стоят книги в большом количестве, может быть, скажем так, их тысяч восемь, уникальнейших фолиантов, и каждый обернут в красный бархат. И на них стоит царская золотая корона. Я говорю: «Что это такое?» Ну, естественно, буква «П» с единицей посередине – так сказать, монограмма Павла I. Мне говорят: «Это личная библиотека Павла I». Я говорю: «Что она здесь делает?» «А ее купил один из основателей университета, один известный масон, который взял и перевез ее сюда. Я стал листать. Я сказал: «Дайте мне время. Я хочу с этим познакомиться». Так вот, все, что я брал в руки, любого времени, любой эпохи, на любом языке, все было испещрено пометками, маргиналиями Павла I.

МЕДИНСКИЙ: То есть это прочитано Павлом?

КОВАЛЕВ: Он все это читал. Это был феноменальный человек. Феноменальный! Кстати, это был единственный император за всю историю императорской России, а не древней, который основал вообще свой собственный стиль. Есть павловский стиль, например, в архитектуре, мебели декоративно-прикладном искусстве. Ни один император такого не создал. Попробуйте сейчас купить стул павловского стиля. Он безумных денег стоит, безумных, потому что это совершенно уникальное явление, так сказать, в сфере культуры. Но это так, лирическое отступление. Так вот, этот человек прекрасно понимал, кто такой Суворов. И говорят: «Как же так? Он же его гнобил, гнобил, он же его в ссылку посылал!»

МЕДИНСКИЙ: В ссылку отправил, да.

КОВАЛЕВ: Отлично, но именно он дал ему звание генералиссимуса, назначил его верховным, самым главным, главнокомандующим всеми русскими войсками и наградил его невероятными наградами. А это получается что? Кто такой Павел?

МЕДИНСКИЙ: Здесь мы сделаем небольшую паузу на отношениях Павла I и Суворова. Как-то мы ушли в сторону, но мы продолжим говорить об этом через несколько секунд.

Реклама.

МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Мы беседуем в студии с писателем, историком, автором многих исторических книг замечательных Константином Ковалевым о личности Александра Васильевича Суворова, нашего знаменитого полководца. Но говорим мы не о военных в данном случае победах и аспектах его жизни, а о Суворове, как о человеке, о его отношениях с разными людьми. Вот только что мы говорили о Суворове и Павле I. Общеизвестна версия, что Павел I всячески издевался над Суворовым, но Константин Ковалев доказывает, что это было не так. Пожалуйста!

КОВАЛЕВ: Да. Мы уже говорили о том, что он, во-первых, дал ему и звание, и награды, и все остальное. Собственно говоря, в трудную минуту послал его воевать с Наполеоном. И самое главное, что он при этом сказал: «Воюй, как умеешь…» Вот еще повторимся, но это было очень важно, то есть он доверял ему абсолютно и полностью.

МЕДИНСКИЙ: А делать было нечего. Просто, видимо, поражения австрийцев были столь существенны в Европе, страх перед Наполеоном так велик…

КОВАЛЕВ: Вы знаете, это было так далеко от России, что можно было послать и кого-нибудь другого, но он послал именно Суворова.

МЕДИНСКИЙ: Он, может быть, на гибель послал его.

КОВАЛЕВ: Это все-таки он послал, а не, так сказать, Иван Иванович.

МЕДИНСКИЙ: Но, тем не менее, Суворов вернулся в Россию и был опять отправлен в ссылку?

КОВАЛЕВ: Ну, нет. Он ведь и не доехал до России, он, в общем-то, скончался.

МЕДИНСКИЙ: По дороге?

КОВАЛЕВ: Да, по дороге. И это был уже 1800 год, уже не было Павла, скажем так. Ну, в общем, это такая тоже печальная история. Но, если сказать о чудачестве Суворова, то можно привести, например, слова герцога Армана де Ришелье: «Суворов обедает утром, ужинает днем, спит вечером, часть ночи поет, а на заре гуляет почти голый и катается в траве, что, по его мнению, очень полезно для его здоровья». Это действительно было у него такое поведение. И еще говорили: «Что же он делает? Перед войсками чуть ли не каждое утро голым выбегает?» А в этом была своя сермяга. Сейчас я вам объясню.

МЕДИНСКИЙ: Закалялся.

КОВАЛЕВ: Суворов не только действовал оригинально. Он действительно среди ночи вскакивал с постели, выбегал во двор, обливался холодной водой, а затем хлопал в ладоши и кричал петухом. Все говорят: «Ну, чистое сумасшествие». А на самом деле это означало, что все должны вставать и готовиться к походу.

МЕДИНСКИЙ: Но это была не ночь, а часа четыре-пять утра?

КОВАЛЕВ: Да, это была хитрость. Было очень много предателей. И если бы он просто давал команду начать поход, то, таким образом, он не смог бы избежать утечки информации. А такого рода кукареканье – это был прием, который избавлял его от приказа, о котором немедленно узнавали противники. Понимаете? Это вот одна из мелочей, из которых была построена его жизнь. Это был феноменальный человек. И вот здесь я хотел бы сказать…

МЕДИНСКИЙ: Спать ложился он рано, тем не менее. В четыре утра вставал, но, по-моему, он ложился часов в восемь.

КОВАЛЕВ: Он так и войско свое заставлял. Но вот здесь я хотел бы поднять тему, очень интересную, на мой взгляд. Я назову ее условно так, несколько неожиданно, может быть, для современного радиослушателя, «Монашество в миру». Понимаете, Суворов был удивительно и очень глубоко религиозным человеком. Об этом свидетельствует особая тема, которую мы сегодня тоже успеем поднять, - это его, скажем, отношение к церкви, к религии, к духовным песнопениям. Ведь он знал очень много наизусть. Сам пел, руководил духовным хором у себя в Кончанском – у него был великолепный хор – и даже кое-что сочинял. А известный, выдающийся его современник Дмитрий Степанович Бортнянский, композитор, основоположник русской, национальной композиторской школы, автор многих духовных песнопений и директор придворной певческой капеллы, который был главным цензором всех духовных нот, издаваемых в России, был его личным другом. Заступался за него, кстати, перед Павлом, о чем поэт Хвостов писал такие строки, что «Бортнянский за Суворова хлопочет и душою кроткой хочет, чтоб он буйство сверг ярем», то есть перестал буйствовать.

МЕДИНСКИЙ: Забавно, то есть за генералиссимуса Суворова должен был заступаться придворный концертмейстер.

КОВАЛЕВ: Который выучил всех детей Павла музыке, и который был близким другом семьи. И он мог в непринужденной обстановке, где-то, может быть, даже за столом, что-то сказать. Это было важно. Это дорогого стоило. И вот Бортнянский посвятил ему два великих песнопения, то есть фактически не песнопения, а два очень известных духовных концерта.

МЕДИНСКИЙ: Музыкальных произведения?

КОВАЛЕВ: Да. «Слава вышних», который был исполнен во время встречи полководца после прибытия из Италии, кстати. А также «Живы в помощи вышнего» - это панихидный реквием, который звучал на похоронах самого Суворова. Его пела вся придворная певческая капелла. А, как говорят иностранцы, особенно современники, это был самый известный хор в то время, более того, возможно, во всей истории дореволюционной России.

МЕДИНСКИЙ: Вы обмолвились, что Суворов и сам сочинял музыку. То есть он умел играть на музыкальных инструментах?

КОВАЛЕВ: Он умел играть. Насчет сочинения, предполагается, что он писал некоторые сочинения для своего хора, но мы не…

МЕДИНСКИЙ: На чем играл Суворов?

КОВАЛЕВ: Я думаю, что, как и многие… немногие, вернее, одаренные люди того времени, на клавесине или клавикордах.

МЕДИНСКИЙ: Скажите, а вот Суворов как философ?.. Я читал «Науку побеждать». Кстати, это ведь не Суворова название, а издатель дал такое название, насколько я пониманию, книге Суворова? Но все-таки считается, что Суворов простой мыслитель, он как бы сторонник простых, понятных команд, чистый вояка, здравый смысл. В то же время у вас присутствует тезис о том, что Суворов был, помимо всего прочего, еще и философом.

КОВАЛЕВ: Да. Я бы сказал так, это было продолжением его жизненной установки, которую мы условно назвали «монашеством в миру». Почему? Потому что он всю жизнь прожил в очень тяжелых и суровейших условиях.

МЕДИНСКИЙ: Он их сам выбирал.

КОВАЛЕВ: Он их сам выбирал, совершенно верно

МЕДИНСКИЙ: Кстати, это объединяет Суворова с Наполеоном, который в походе тоже всегда был очень скромен. Я видел во Дворце Инвалидов эту походную кровать Наполеона, которую он таскал за собой вплоть до острова Святой Елены. Вот принцип: шинель, треуголка, подчеркнутая простота в быту. Это был и суворовский принцип также?

КОВАЛЕВ: Ну, у Наполеона это было более светским, то есть это было обустройством светской жизни. Суворов на самом деле просто мог спать на земле. За это его, кстати, очень много людей ненавидело, потому что он был слишком жестким, а иногда даже достаточно жестоким.

МЕДИНСКИЙ: Но его поведение было как бы и упреком всему генералитету, которому как бы неловко было спать на перинах, когда командующий армией спит, завернувшись в рогожку.

КОВАЛЕВ: Конечно, неловко разъезжать на «Волгах» и строить генеральские дачи, а надо бы вместе с солдатами есть похлебку и находиться на передовой, что и делал Суворов всегда. Поэтому за это его, кстати, иногда не любили, ненавидели, но уважали и очень, конечно, ценили. А если была любовь, то она была выше, чем просто любовь. Понимаете? А насчет философии… это как бы вытекало из его философии. Например, известно, что он был крайне начитанным человеком, еще с раннего детства. Его так воспитали его родители. Вот он писал, что он всегда стремился к одиночеству, избегал общества. А когда его спрашивали, почему, вот его ответ дословный: «У меня много старых друзей: Цезарь, Ганнибал – то есть это все прочитанное – Вобан, Кегрн, Фоллард, Тюрен, Монтекукколи, Ролен, всех не вспомню. Старым друзьям грешно изменять на новых». Речь идет о целой цепочке философов-гуманистов восемнадцатого века, которых он изучал и очень тщательно. Это как бы связывается с некоторыми его, назовем так, масонскими взглядами. Это тема для особенного обсуждения. Здесь они пересекаются с императором Павлом, между прочим, который был, кроме всего прочего, главой православного, специально для него созданного, Ордена Мальтийских рыцарей. Их было четыре ордена; и был создан специально православный. Кстати, все государи-императоры до 1917 года автоматически становились главой вот этого православного Мальтийского Ордена.

МЕДИНСКИЙ: А это не давало нам права претендовать на Мальту потом?

КОВАЛЕВ: Еще как давало! Именно по этой причине и были такие разногласия с Наполеоном.

МЕДИНСКИЙ: Чего же мы не дожали англичан тогда?

КОВАЛЕВ: Ну так Наполеон хотел прихватить! Для чего, собственно, Павел согласился? Для того чтобы не отдать Мальту французам.

МЕДИНСКИЙ: Французы заняли Мальту, да. И часть мальтийских рыцарей мигрировала в Россию, вручив как бы мантию Павлу I – магистру Мальтийского Ордена.

КОВАЛЕВ: Самое интересное, что здесь он гроссмейстер.

МЕДИНСКИЙ: Гроссмейстер, да.

КОВАЛЕВ: Он на самом деле сказал другое: «Я соглашусь, только если будет создана православная ветвь Ордена». Существует так называемая скрытая, назовем ее, масонская…

МЕДИНСКИЙ: Давайте в эти детали ударяться не будем.

КОВАЛЕВ: Часть Ордена католическая, часть – светская, рыцарская и православная.

МЕДИНСКИЙ: Суворов тоже был масоном?

КОВАЛЕВ: Вы знаете, я вам отвечу на этот вопрос так... Восемнадцатый век уникален вот чем.

МЕДИНСКИЙ: Все были масонами.

КОВАЛЕВ: Мы практически не найдем не масона. Это было некоторое поветрие, которое возникло в середине восемнадцатого века. И все люди, которые так или иначе считали себя образованными… Это то, что сейчас можно назвать дань моде, может быть. Бортнянского к этому тоже причисляют, потому что он автор великого гимна, который сейчас считается духовным гимном России или гимном русской эмиграции. Это «Коль славен…», а его некоторые называют масонским.

МЕДИНСКИЙ: Один из гимнов России.

КОВАЛЕВ: Хотя одно только его звучание в дрожь пускает: это сильное очень песнопение. Но мы не можем найти в списках… А вот Суворов тоже дошел до магистра одной из масонских лож, и здесь об этом тоже стоит говорить. Но что это означает? Это означает, что этот человек был особенно начитан, особенно! У него были свои взгляды на очень многие, так сказать, формы. Вот я сейчас пытаюсь найти одну цитату, которая бы нам сейчас это подтвердила. И вот что-то она мне не попадается на глаза. Но, если вы помните, одну такую вещь хочу сказать: когда он перешел через Альпы только – это уже в наше время открылось – русская армия отдыхала больше месяца или около двух месяцев в Альпах, в районе одного монастыря. И сохранилась книга в этом монастыре, настоятельницы. Это был женский монастырь.

МЕДИНСКИЙ: Это территория современной Швейцарии?

КОВАЛЕВ: Совершенно верно, это Швейцария. Так вот, книга настоятельницы, которая от руки записывала беседу с Суворовым. Я мечтаю добраться до этой книжки, всерьез, по-настоящему кое-что там проанализировать. Ну, это просто из любопытства. Я не собираюсь заниматься здесь научными трудами. Но она была потрясена – и сохранились ее дневниковые записи – глубиной понимания и мировоззрением этого человека. Они спорили и разговаривали не на военные темы. Они говорили о смысле жизни, о создателе, о том, как может быть устроено мировое вообще сообщество. Она не ожидала, что…

МЕДИНСКИЙ: Говорили на французском языке?

КОВАЛЕВ: Я думаю, что в этом месте они, может быть, даже говорили и на немецком.

МЕДИНСКИЙ: Суворов знал несколько иностранных языков?

КОВАЛЕВ: Я думаю, что знал. Поэтому вот так. И он составлял даже списки книг, которые необходимо читать. Я все в ужасе пытаюсь найти эту цитату с этими именами. Никак не получается, но думаю, что в процессе передачи я ее найду.

МЕДИНСКИЙ: Давайте мы вернемся в студию через минуту, после выпуска новостей. Но в следующей части нашей передачи давайте поговорим об отношениях Суворова с солдатами, об отношениях Суворова с крестьянами – это такая малоизвестная в нашей исторической науке, с советских времен еще, часть его жизни. Об отношениях Суворова в семье и отношениях его с «коллегами» по работе, как бы сейчас сказали, с другими генералами, фельдмаршалами и придворными. Буквально через минуту.

Новости.

МЕДИНСКИЙ: Итак, добрый вечер. Мы беседуем с писателем Константином Ковалевым о невоенной стороне личности нашего великого полководца Александра Васильевича Суворова. Константин, Суворов и солдаты. Вот их человеческие взаимоотношения. Известно, что простые солдаты фактически боготворили своего полководца. Каким образом ему удалось добиться такой неестественной для командира популярности?

КОВАЛЕВ: Ну, здесь очень легко ответить на этот вопрос. Если командир не сидит в отдельном кабинете, в отдельной палатке, в штабе, если вся армия где-то морозится в холодную погоду, а он не скрылся где-то в теплой избе, а находится рядом с ними, то, конечно же, такой человек становится очень авторитетным. Он всегда был вместе с солдатами.

МЕДИНСКИЙ: Но все-таки спал-то он отдельно, в командирской палатке.

КОВАЛЕВ: Естественно, и, видимо, под охраной, потому что такие люди, как он, всегда охраняются

. Но мы уже говорили о том, что он мог выбежать ночью на снег почти раздетым, купаться в холодной воде. Он мог неожиданно вообще всех поднять по тревоге и так далее. Это было в некотором роде чудачеством, но на самом деле это было именно настоящее отношение к солдатам: он готовил солдат к войне.

МЕДИНСКИЙ: А правда ли, что Суворов питался принципиально одной с солдатами пищей?

КОВАЛЕВ: Говорят, что этот было именно так.

МЕДИНСКИЙ: У него не было специальной кухни, специальных поваров, как было принято в любой армии того времени, да и сейчас?

КОВАЛЕВ: Вы знаете, есть такая штука. Очень трудно сравнивать, конечно, но говорят, что люди, прошедшие через сталинские лагеря, сухопарые, подтянутые, которые ели баланду или жесткий черный хлеб, или работали где-то в Сибири, валили лес, доживают – и сейчас еще многие живут – до девяноста, ста лет.

МЕДИНСКИЙ: Да, это удивительный феномен.

КОВАЛЕВ: Да, и вот Суворов был такой. Он придумал себе лесоповал сам и занимался этим всю свою жизнь. Он создавал себе трудности регулярно и ежедневно, и, таким образом, он стал великим полководцем и в то же время великим солдатом. Вот еще, его имя породило целый поток народных песен, баллад различных, посвященных его подвигам и победам, и даже его ранениям. Эти песни живы некоторые и по сию пору. И фольклористы еще совсем недавно хвастались очередными находками. Вот, приведу пример: «Как во этих-то палатушках да лежал русский, больно раненный, но лежал русский, больно раненный, да и тот батюшка Суворов наш». Это вот никто не придумал, никто не заставлял такие вещи писать. Это не то, что попса, по заказу написанная песня. Люди сами их сочиняли в большом количестве. И таких можно найти очень много.

МЕДИНСКИЙ: Ну, про Петра I ничего не сочиняли, насколько я знаю?

КОВАЛЕВ: Петр I – это был другой человек. Он был таким же жестоким и жестким – а Суворова можно назвать и жестким, и жестоким одновременно.

МЕДИНСКИЙ: Вообще Суворов был жестким руководителем?

КОВАЛЕВ: Очень жестким.

МЕДИНСКИЙ: Как Жуков?

КОВАЛЕВ: Представьте себе, что одни только тренировки по взятию Измаила заняли… Солдаты, условно, говорили так: «Лучше бы проштурмовали Измаил, чем мы тренировались к его штурму, потому что это было страшней, чем сам штурм». Пока все не было отрепетировано десять раз, и каждый не знал своего места, ничего бы не произошло. Он был жестким и жестоким как бы, как говорили, по какому-то монашескому образцу. Он сам выполнял все эти условия.

МЕДИНСКИЙ: То есть не щадил себя?

КОВАЛЕВ: Совершенно верно, точно так же, как в американском кино, где сержант вместе с солдатами ползет.

МЕДИНСКИЙ: Только это был фельдмаршал.

КОВАЛЕВ: Да. А часто у нас сержант стоит и командует, а все остальные бегут десять километров по полной выкладке. А офицер стоит и почесывает затылок. А он бежал вместе со всеми. Понимаете? Вот это был Суворов!

МЕДИНСКИЙ: Кстати, поскольку речь зашла об Измаиле, еще один исторический миф. В последнее время все чаще и чаще пишут о том – напомним насчет Измаила, - что это уникальный случай, наверное, в мировой истории, когда абсолютно неприступная, даже по тем временам, крепость была взята силами штурмующих, численно и технически меньших, чем гарнизон, защищавший крепость. Так ведь?

КОВАЛЕВ: Все это можно было бы сравнить… вы удивитесь, с чем. С Голливудом. Он построил декорации, Суворов. Он построил, так сказать, как вот «Звездные войны».

МЕДИНСКИЙ: Еще один Измаил из папье-маше.

КОВАЛЕВ: Он построил полностью Измаил и заставил своих солдат штурмовать его, причем неоднократно. И когда они пошли на настоящий Измаил, они удивились той легкости, с которой они это преодолели, потому что настоящий Измаил оказался легче, чем тот, что он придумал. Понимаете?

МЕДИНСКИЙ: Плюс подъем и страх того, что, если не возьмем сейчас настоящий, то опять заставят штурмовать игрушечный, по десятому разу.

КОВАЛЕВ: По сто пятидесятому разу.

МЕДИНСКИЙ: Ну, потом, эта же феерическая история с любимым учеником – мы говорим, причем, отдельно об учениках Суворова – генералом, или полковником тогда, Кутузовым.

КОВАЛЕВ: Еще не генералом.

МЕДИНСКИЙ: Да, он в числе первых залез на стену Измаила и уже рапортовал Суворову, что он не может ворваться в город, напор ослабевает, защитники в численном превосходстве. Суворов ему ответил, что «я уже направил гонца императрице, что назначил тебя полковником-комендантом Измаила». Вот это ход, вот это кадровая политика!

КОВАЛЕВ: И все сразу было в завершение. Глазомер, быстрота и натиск, понимаете? Суворову принадлежат такие поговорки, что «Пуля – дура, штык – молодец», хотя это спорно. Говорят, что это не он сказал, но, тем не менее, его книга «Наука побеждать» вся состоит из таких вот коротких поговорок-высказываний. Парадоксально, что, если читать эту книгу «Наука побеждать», мы видим, что это совсем не писатель написал, это не литератор или даже не совсем обычный человек, потому что обычный человек пытается излагать свои мысли последовательно. У Суворова все мысли, как приказы, то есть это какие-то конкретные высказывания. Это просто отдельно взятые, выброшенные слова, это какие-то лозунги. Это какие-то именно приказы. Это слова, побуждающие нас к действию

МЕДИНСКИЙ: «Красная» книжечка Мао, цитатник?

КОВАЛЕВ: Да, что-то в этом роде, но цитатник для солдата.

МЕДИНСКИЙ: По поводу Измаила, чтобы закончить. Есть ли у вас подтверждение версии о том, что якобы потери наши при штурме Измаила были чудовищными, особенно среди офицерского состава?

КОВАЛЕВ: Это говорят так. Сейчас мы не можем это реконструировать, но я бы сказал так: это вполне вероятно.

МЕДИНСКИЙ: Вероятно?

КОВАЛЕВ: Потому что это был один из самых чудовищных по жестокости и по сложности штурмов. И даже при том, что все было оттренировано, потери были неизбежны. Обычно они один к трем, но при данной крепости, когда турки сражались, можно сказать, насмерть, эти потери могли быть гораздо больше.

МЕДИНСКИЙ: Не говоря уже о том… Кутузов, по-моему, вспоминает потом, говорит, что он никогда бы не пережил второго подобного штурма. Суворов и крестьяне. Опять же, есть устоявшийся исторический стереотип о том, что равно, как Суворова обожали его солдаты, и он по-отечески к ним относился, так же Суворова ненавидели его крестьяне – он был жестоким помещиком-крепостником, унижал, не интересовался их жизнью совершенно, взимал чудовищную барщину. Вообще жить под властью помещика Суворова было гораздо тяжелее, чем под властью фельдмаршала Суворова солдатам.

КОВАЛЕВ: Я думал, вы скажете, что есть легенда о том, что солдаты его любили, и крестьяне тоже любили.

МЕДИНСКИЙ: Нет, нет.

КОВАЛЕВ: На самом деле, эта легенда близка к истине, что они его не очень любили. И я попытаюсь объяснить, почему. Суворов на протяжении своей карьеры, военной карьеры, был сначала очень мелким помещиком, а потом все больше, больше и больше. Однажды Екатерина ему за одну из побед присвоила… Во-первых его награждали всевозможными, вплоть до ордена Андрея Первозванного, он весь был усыпан бриллиантами и орденами очень дорогими…

МЕДИНСКИЙ: У Суворова были все ордена, которые существовали на тот момент в Российской империи, кроме ордена, по-моему, Святой Екатерины, который давали только женщинам.

КОВАЛЕВ: Да. И он был обвешан ими. Недаром он был генералиссимусом. Кого только с ним можно сравнить, не знаю. Другого генералиссимуса Сталина, может быть, который тоже был обвешан. Ну, с Брежневым сложно сравнивать: Брежнев падал под своим «иконостасом», как говорили, орденоносным, потому что… и никогда не мог надеть все.

МЕДИНСКИЙ: Но был только маршалом.

КОВАЛЕВ: Мы с вами говорили о Суворове и крестьянах. Представьте себе, что вся его жизнь прошла в войнах и на фронтах. На самом деле, в своем имении Кончанском… Екатерина, кстати, ему однажды подарила земли с населением в семь тысяч крепостных душ. Кстати, между прочим, Орлов в свое время получил приблизительно столько же от нее же, но за то, что он, как говорится, помните, любил ее мужа Петра III, его брата. И потом, соответственно, выиграл свою морскую кампанию, когда воевали с турками на Средиземном море, и привез оттуда замечательный алмаз, знаменитый «Орлов», который сейчас на короне Российской империи. Так вот, представляете себе, какое количество? Он был очень крупным помещиком, крупнейшим.

МЕДИНСКИЙ: И, действительно, можно сказать, заработал своим горбом, потом и кровью.

КОВАЛЕВ: Своим горбом, трудом, своими подвигами, своей, в общем-то, защитой Отечества. Я считаю, что это нормально. Другое дело, успевал ли он всем этим управлять? Так вот, у него не было времени.

МЕДИНСКИЙ: Он вообще, скорее всего, не управлял, в принципе.

КОВАЛЕВ: Но бывал там. И когда он бывал там, например, вот эта ссылка знаменитая, короткая – она длилась всего год с хвостиком – при Павле I, он приехал в свое имение Кончанское.

МЕДИНСКИЙ: Это, кстати, где?

КОВАЛЕВ: Это на юге, в районе Краснодарского края, Украины. И там была поразительная вещь… Я там никогда не бывал и все время мечтаю об этом: надо как-нибудь съездить. Крестьяне. Вот, например, он всегда путал крестьян и солдат, то есть он настолько был привычен к военной жизни, что…

МЕДИНСКИЙ: Удивлялся, почему крестьяне не бриты, не подтянуты, сапоги не почищены.

КОВАЛЕВ: Почему они по стойке смирно не ждут его в четыре часа утра.

МЕДИНСКИЙ: Почему они не на работе.

КОВАЛЕВ: Почему они не говорят: «Здравия желаю, ваше высокопревосходительство».

МЕДИНСКИЙ: Но это нормально для русского офицера.

КОВАЛЕВ: Почему они не бегут на поле с граблями наперевес и так далее.

МЕДИНСКИЙ: И вообще в четыре утра еще не в поле.

КОВАЛЕВ: Почему они вообще круглосуточно не в поле. И самое главное не это. Вот, например, так как он был любителем музыки, и, кстати, отмечали многие его современники, что он прекрасно пел, солдаты это отмечали, он был поэтом, он дружил с композиторами, пел всякие песнопения…

МЕДИНСКИЙ: Да, вы говорили об этом.

КОВАЛЕВ: То он, например, создавал свой хор в Кончанском, даже пытался создать театр, свой оркестр и так далее. Так он этих несчастных хористов и оркестрантов доводил до состояния полного бешенства и исступления, когда они просто падали. Они уже и играть ничего не могли. А в это время, кстати, было очень модно иметь так называемые роговые оркестры.

МЕДИНСКИЙ: Просто у них физподготовка была не такая, как у солдат, поэтому они не могли петь по двенадцать часов без перерыва.

КОВАЛЕВ: Совершенно верно. А вы знаете, что такое роговые оркестры?

МЕДИНСКИЙ: Давайте мы об этом поговорим после небольшого перерыва.

КОВАЛЕВ: Это очень интересно!

Реклама.

МЕДИНСКИЙ: Мы возвращаемся еще раз к нашему разговору об Александре Васильевиче Суворове, нашем гениальном и выдающемся полководце. Мы беседуем с Константином Ковалевым. Роговой оркестр, вы сказали. Это вот это пытался Суворов у себя в деревне сделать?

КОВАЛЕВ: Ну, предположительно, что и это тоже, потому что все крупные помещики имели такую музыку.

МЕДИНСКИЙ: Это что такое?

КОВАЛЕВ: Это нечто невероятное. Представьте себе до ста человек, каждый из которых имеет маленький рожок, а самые басы имеют такой рог, который – это делалось из металла, конечно, условно называлось рогом – несколько метров длиной. И каждый мог дунуть только в одну ноту, то есть этот рог издавал только одну ноту.

МЕДИНСКИЙ: Это надо все как-то согласовать?

КОВАЛЕВ: На этих оркестрах выполняли целые симфонии. Представляете себе, например, целые или половинки? А шестнадцатые и тридцать вторые?

МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, это напоминает мне такой ручной орган.

КОВАЛЕВ: Только военные могли это выдержать. Люди падали, потому что это было очень трудно, очень трудно. Это только крепостные делали. Эти роговые оркестры исчезли к началу девятнадцатого века. Так вот, когда играл такой оркестр, то это было как гигантский орган, но на природе. И когда, например, приходили гости, все садились за стол на улице, был накрыт пикник, то где-то за дальним лесом, как писалось, вдруг неожиданно раздавались звуки рогового оркестра; сотрясалась вся природа. Вот что такое это было.

МЕДИНСКИЙ: Итак, Суворов и крестьяне. Все-таки Суворов был жестким помещиком. Мы подведем здесь итог.

КОВАЛЕВ: Он был тяжелым в этом смысле человеком, потому что он никогда не смог перестроиться к мирской жизни.

МЕДИНСКИЙ: Тогда, наверное, это не специфика Суворова, это специфика вообще военного человека, тем более, с такой повышенной требовательностью, оказавшегося неожиданно в штатской, гражданской жизни.

КОВАЛЕВ: Конечно, и его ученики страдали этим. Генерал Раевский, когда вернулся после всех битв, после 1812 года, страдал нервной болезнью, понимаете, потому что на войне люди не спят сутками.

МЕДИНСКИЙ: Вот, секунду, ученики, вы сказали. Все-таки искусство любого главнокомандующего – это искусство не только лично передвигать фигурки, но это искусство создать команду, собственно, тех, кто будет воплощать его гениальные приказы. Именно этим славился помянутый в начале передачи Бонапарт: его двенадцать маршалов и так далее. Вот, Суворову удалось создать какую-то команду? Кто был вокруг Суворова, кто воевал вместе с ним, кто мог самостоятельно выполнять поставленные им задачи?

КОВАЛЕВ: Я бы сказал так, что все основные известные старшие офицеры, генералы времен, скажем, Отечественной войны 1812 года, будучи молодыми, все прошли через него.

МЕДИНСКИЙ: Например?

КОВАЛЕВ: Это десятки имен. Я специально не занимался этим вопросом, чтобы составить список, но, по крайней мере, мы знаем того же Раевского или того же Кутузова.

МЕДИНСКИЙ: Ну, Кутузов – это любимец Суворова, выдвиженец Суворова.

КОВАЛЕВ: Да. Дело в том, что он, собственно говоря, если говорить объективно, создал целое поле полководцев. И я бы сказал так, что, по всей вероятности, не было бы у нас такой военной кампании 1812-1815 годов, если бы не Суворов.

МЕДИНСКИЙ: То есть это те генералы, которые стали лейтенантами и майорами при Суворове?

КОВАЛЕВ: Совершенно верно, которые начинали при нем.

МЕДИНСКИЙ: Кутузов из них самый старший. Он единственный стал при Суворове генералом.

КОВАЛЕВ: Да, он самый старший, и по этой причине он был достаточно именит, потому что Барклай, конечно, тоже имел право на то, чтобы управлять русской армией, но Кутузова взяли именно по этой причине, что он был авторитетом еще со времен Суворова. За ним шлейф суворовский как бы тянулся. А, например, Раевский, который всегда командовал в самые трудные минуты только арьергардами при отступлении и только авангардами при наступлении… Кстати, первая битва с французами, в которую он со своими детьми пошел, с маршалом Даво, была его. И последняя битва была его.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это под Дашковкой?

КОВАЛЕВ: Под Дашковской, да. И он первым вступил в Париж. И именно потом его все дети тоже были военными, и в роду они были все Николаями Николаевичами. Вот он писал своему сыну Николаю Николаевичу Раевскому многие письма на фронты, когда тот воевал потом на Кавказе и так далее. Генерал Паскевич – тоже птенец суворовского гнезда. И вот отчасти генерал Ермолов.

МЕДИНСКИЙ: Ну, собственно, и Багратион – я смотрю сейчас в свои записи – замечен Суворовым лично в октябре 1794 года – ему не было и тридцати лет – во время штурма Праги. Ну, Праги не чешской, а так называлось предместье Варшавы.

КОВАЛЕВ: Варшавы, совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Суворов, как известно, покоритель Польши, усмиритель польских бунтов и так далее.

КОВАЛЕВ: За что его в Польше до сих пор не любят, мягко говоря.

МЕДИНСКИЙ: Ну, он быстро и эффективно выполнил распоряжение государыни-императрицы.

КОВАЛЕВ: Как, впрочем, и подавление Пугачевского бунта.

МЕДИНСКИЙ: Так вот, Багратион назначен тогда Суворовым командиром полка, в возрасте двадцати девяти лет. Замечен, выдвинут и так далее, так что вот, действительно, это плеяда суворовских выдвиженцев.

КОВАЛЕВ: Мне довелось читать вот эти записки генерала Раевского своему сыну уже позже: Суворова давно нет, уже прошла Отечественная война, и вообще уже Париж покорился нам, и так далее. И вдруг он пишет такие письма, где он полностью цитирует Суворова. Он цитирует «Науку побеждать», он дает ему очень дельные советы, которые, как он пишет, он получил еще от Суворова. Мне почему-то запомнился один такой совет. Хочу его сейчас произнести: он очень любопытен. «Никогда не ешь во время похода сырых фруктов, запивая их водой».

МЕДИНСКИЙ: Дизентерия.

КОВАЛЕВ: То есть будет проблема. Ну, с желудком будет проблема, ну, расстройство, например, то есть я, например, это правило суворовское выполняю всю свою жизнь. Я прочитал это давно и вот выполняю последние…

МЕДИНСКИЙ: То есть речь не идет о немытых фруктах, а просто фрукты и вода?

КОВАЛЕВ: Фрукты и вода, то есть не запивай фрукты водой, то есть поешь просто фруктов, а через некоторое время попей воды.

МЕДИНСКИЙ: Но Суворов, кстати, всегда мучился: у него же были хронические боли в животе, насколько я читал. Он вообще был очень слабого здоровья изначально. И вот эти его обливания…

КОВАЛЕВ: Да, сухопарый, слабого здоровья.

МЕДИНСКИЙ: Как его называли, хронический гастрит.

КОВАЛЕВ: Может быть, или язвы какие-нибудь.

МЕДИНСКИЙ: Язвы, скорее всего.

КОВАЛЕВ: Но дело в том, что простое расстройство желудка может вывести целую армию из боевого состояния. Понимаете?

МЕДИНСКИЙ: Это точно.

КОВАЛЕВ: Поэтому это все не просто так.

МЕДИНСКИЙ: Особенно в тех гигиенических условиях.

КОВАЛЕВ: Это не то, что «Малахов+» - советы, как вам прожить дольше на пенсии. Это боевые советы, без этого никак.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, по поводу генерала Раевского, поскольку вы эту тему затронули. Ваша книга так и называется «Генерал Раевский»?

КОВАЛЕВ: Да, там было несколько авторов – «Сборник героев войны 1812 года», и в «ЖЗЛ» часть книги, книга в книге, так называемая, посвященная Раевскому, была моя.

МЕДИНСКИЙ: Но это «ЖЗЛ», именно посвященный непосредственно генералу Раевскому?

КОВАЛЕВ: Нескольким героям Отечественной войны 1812 года.

МЕДИНСКИЙ: Я бы, честно говоря, очень рекомендовал сейчас нашим радиослушателям почитать все, что касается войны 1812 года.

КОВАЛЕВ: А скоро юбилей.

МЕДИНСКИЙ: Двести лет. На одной замечательной нашей радиостанции, московской, не Финам FM, слушал я передачу, посвященную двухсотлетнему юбилею войны 1812 года. И там, на полном серьезе – вы не поверите, Константин! – журналист вместе с каким-то горе-историком или политологом обсуждали то, как неправильно поступает президент – тогда был еще президентом Путин, это год назад было, - выделяя, в общем-то, небольшую сумму, на самом деле, на празднование двухсотлетия войны 1812 года. А деньги там целевые: ремонт «Бородинской панорамы», памятники подкрасить, Бородинское поле привести в порядок, литературу какую-то выпустить из серии «ЖЗЛ» о героях войны. «Вот, лучше бы пенсионерам добавил полторы копейки. Кому нужна эта война 1812 года? Вы еще вспомните про Куликовскую битву». Знаете, у меня, честно говоря, возникло такое острое желание выключить радиостанцию и никогда больше не включать, потому что если мы даже такие наши подвиги не будем никак вспоминать, не будем их отмечать, не будем этим гордиться, ну, а чем тогда гордиться в этой стране?!

КОВАЛЕВ: Это совершенно оторванные люди. Дело в том, что в это время Россия была в Европе одним из передовых государств. Мы диктовали свои условия, мы же фактически заняли Париж.

МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, 1815 год – мы просто держава номер один.

КОВАЛЕВ: Держава номер один.

МЕДИНСКИЙ: Мы как США сегодня.

КОВАЛЕВ: Конечно.

МЕДИНСКИЙ: Мы просто держава номер один.

КОВАЛЕВ: Вот. И мне это напоминает, знаете, что? Вы сказали, что вы были у могилы Наполеона в Париже, там, где и Дом Инвалидов. Я там тоже был, и меня вот что потрясло. Вспомните этот круглый зал, гигантский саркофаг Наполеона, и там написаны все его победы. И среди всего прочего там написаны Смоленск и Москва. Я спросил у человека, который меня сопровождал, а он был из Сорбонны: «Скажите…»

МЕДИНСКИЙ: В каком кошмарном сне вам приснилась победа над Москвой?

КОВАЛЕВ: Нет, ну, он же Москву взял, все понятно.

МЕДИНСКИЙ: Взял, но даже он сам не считал это победой.

КОВАЛЕВ: Но это все-таки с точки зрения французов победа. «А где же Бородино? Он же там как бы, условно, тоже победил. Мы же отступили». Он говорит мне: «Вы знаете, что? Это была локальная битва на подступах к Москве». Вот мы-то придаем этому большое значение, а французам все равно.

МЕДИНСКИЙ: Ну, Константин, вы попали на какого-то неправильного француза. Вот я с правильными «пчелами», извините, общался в Доме Инвалидов. Там чуть не купил такой буклет толщиной страниц пятьсот, с картинками. Я не знаю французский, но там было написано что-то такое «Битва a la Moscou». Они ведь так Бородино называют?

КОВАЛЕВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: И начиналась она со следующего – мне жена переводила, - вступление: некоторые историки по сей день считают, что битва под Москвой такого-то сентября 1812 года закончилась вничью, в то время, как каждый трезвомыслящий человек, хоть раз открывший букварь, знает, что это была сокрушительная победа Наполеона и полный разгром деморализованной русской армии. Разгром до такой степени, что она даже не стала после этого защищать Москву и бежала, чуть ли не до Сибири. Ну и дальше, если бы не русский мороз, как известно, и прочее, и прочее, и прочее…

КОВАЛЕВ: Ну, это, кстати, стандартная точка зрения французской стороны.

МЕДИНСКИЙ: Да, генерал Январь, генерал Февраль и так далее. Даже сам Наполеон, находясь на острове Святой Елены, который мог писать, что хотел, никакой цензуры не было, и то честно признавался, что под Бородино французы снискали право называться «одержали победу», а русские снискали право называться «непобедимыми». Даже он называл это ничьей, но вот так вот. Мифы о России.

КОВАЛЕВ: Ну, Бородина в списке побед Наполеона нет, то есть все считают, что это просто Москва, промежуточная битва.

МЕДИНСКИЙ: Нет, я с вами не соглашусь. Там нет битвы под Бородино, потому что они называют ее битвой под Москвой.

КОВАЛЕВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: И считают ее своей победой.

КОВАЛЕВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: То есть они просто объединяют это все в одну такую большую, трехдневную битву, хотя она была только один день. Самая большая битва девятнадцатого века, между прочим, однодневная.

КОВАЛЕВ: Но мы же не будем уподобляться французам или вот этим господам, которые выступали по радио?

МЕДИНСКИЙ: Да, этого радио, название которого мы говорить не будем.

КОВАЛЕВ: Не будем.

МЕДИНСКИЙ: Так вот, я бы хотел по поводу генерала Раевского сказать вам, о героях войны 1812 года, о том, надо или не надо гордиться нам нашим прошлым. Вот это потрясающая история, на которую мы ссылались в начале нашей передачи, когда генерал Раевский, будучи не в силах поднять свои войска, свою дивизию в атаку – французы били картечью прямой наводкой, - взял за руки двух своих сыновей, по-моему, десяти и четырнадцати лет…

КОВАЛЕВ: Одиннадцати и шестнадцати.

МЕДИНСКИЙ: Служивших при штабе. Служивших! И это мальчик одиннадцати лет. Один из них взял, как известно, знамя Смоленского полка, второй взял папу за руку, потому что коленки тряслись, потому что пушки грохочут. И он с двумя сыновьями пошел вперед на французов. И эти мужики-крепостные со слезами на глазах, с криками « За царя! За барина!» и так далее, выскочили из окопов, и пошли на французов в штыковую. Вот это эпизоды, которые должны преподаваться первого сентября на первом курсе каждого военного училища.

КОВАЛЕВ: Они и преподавались до 1917 года. Об этом писали Жуковский, Пушкин, все об этом писали – об этом подвиге, уникальном совершенно. И сейчас про него совершенно забыли

МЕДИНСКИЙ: Забыли, забыли. Не гордимся, не хотим даже отмечать двести лет Бородина.

КОВАЛЕВ: Раевский при этом сказал: «Жертвую всем, в том числе своими сыновьями, за Отечество». Он сказал такие слова. Не всякий способен на это.

МЕДИНСКИЙ: Ну, я думаю, это было бы хорошей историей для многих современных генералов и современных политиков, которые не так поступают зачастую со своими детьми, смело отправляя наших граждан на войну, и отправляли до недавнего времени на войну в разные горячие точки.

КОВАЛЕВ: А вот насчет этих господ с радио, я нашел цитату потрясающую из самого Суворова, о котором как раз мы сейчас говорим, по поводу умников: «До моего сведения дошли жалобы на то, что пехота промочила ноги – это он по поводу австрийцев, которые пожаловались, что солдаты пошли, и ноги у них намокли…

МЕДИНСКИЙ: Австрийцы?

КОВАЛЕВ: Австрийцы.

МЕДИНСКИЙ: Конечно, у них же еще не было свежевыжатого апельсинового сока.

КОВАЛЕВ: Ну да, он же объединенными войсками тогда командовал: «… что пехота промочила ноги. Виной тому – погода. За хорошей погодой гонятся женщины, щеголи да ленивцы. Большой говорун, который жалуется на службу, будет, как эгоист отрешен от должности. У кого здоровье плохое, тот пусть и остается позади. Ни в какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают». И дальше его знаменитые слова, продолжение этой цитаты: «Глазомер, быстрота, натиск. На сей раз довольно» - вот это Суворов!

МЕДИНСКИЙ: Давайте на этом кратком суворовском афоризме закончим. К сожалению, мы не успели совершенно поговорить ни о семье Суворова сегодня, ни о его сложных отношениях с «коллегами» по работе, с другими генералами и фельдмаршалами, с государями и с государынями. И, может быть, удастся нам встретиться и обсудить это в следующей передаче. А заодно тогда же мы обсудим и военные победы Суворова, вспомним о тех страницах нашей истории, которыми нужно и должно гордиться каждому русскому человеку. До встречи через неделю.

КОВАЛЕВ: Спасибо. Всего доброго!