Что
значит сегодня быть мыслящим
и независимым
человеком.
Творчество и
притворство.
Инакомыслие и будущее
России
Гость
эфира:
Константин Ковалев-Случевский
(Константин Ковалев):
писатель, историк, культуролог.
15.05. 18:00-19:00
Радиоклуб
"Говоря, говори!"
(не
выверенная и сокращенная стенограмма радио
эфира, переведена на текст - на сайте радио-компании
"Finam FM", возможны ошибки и опечатки, возникшие
в
печатном тексте и не зависящие
от участников беседы)
Радиоклуб. В гостях:
Константин Ковалев - Случевский, писатель, историк, культуролог и
путешественник, профессор Института журналистики и литературного творчества.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, сегодня повезло всем слушателям радиоклуба
"Говоря, говори", кроме Олега Игоревича Генисаретского, который находится в
Италии и не слышит нас в прямом эфире. Потому что в гостях у нас сегодня
Константин Ковалев-Случевский, и писатель, и историк, и культуролог, и
телеведущий, и радиоведущий, и путешественник, и профессор Института
журналистики и литературного творчества. Я надеюсь, что Константин позволит
мне в дальнейшем представлять его в эфире более кратко, поскольку он человек
известный, и я думаю, что все слушатели, услышав его голос, если они забыли
имя, – а многие, конечно, этого ни в коем случае не сделают, не забудут –
сразу поймут, кто сегодня в эфире является гостем нашей студии.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Спасибо, Олег, здравствуйте.
АЛЕКСЕЕВ: А сегодня мы, собственно, будем говорить о том, что было
вот в этой рекламе нашего клуба собственно и сказано. Я уже с таким
удовольствием перечислял все ваши занятия, чтобы задать простой вопрос: а
что их объединяет? Не философия ли?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я скажу так. Самое потрясающее, что в
нашем современном мире нельзя быть человеком, у которого столько много
всяких непонятностей, как его можно назвать. Вот если бы я делал хорошую
мебель и был бы хорошим, например, резчиком по дереву или я был бы,
например, профессиональным плотником, или металлургом, или даже бизнесменом,
то это была бы какая-то конкретная профессия. А вот эти все мои профессии
они очень сложные, и на самом деле возникает вопрос – а что это за человек
такой?
Меня когда-то отрезвила некая такая тетя Лида в далекой деревне на берегу
Волги под Кимрами, где дети мои росли, мы каждое лето туда ездили. Я с
рюкзаком тащу мясо, это еще было советское время, сахар, я не знаю, масло,
колбасу, тащу с электрички. А она всегда работала, она доила коров. С утра
до ночи. Работящая была. И вдруг она сидит на лавочке! Сидит и смотрит на
меня. Я говорю: "Тетя Лида, здрасьте! Как же вы отдыхаете?" Она говорит:
"Костя, хочу тебя спросить: а чем ты занимаешься?"
АЛЕКСЕЕВ: Какой вопрос!
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да. Я говорю: "Вы знаете, я, вообще, писатель,
пишу книги". Она посмотрела и сказала: "О-о, а я думала, чего-нибудь
путное". И вот это меня сильно зацепило: я думаю – а чем мы занимаемся?! И,
с точки зрения многих людей, как бы и ничем. Поэтому, конечно, на самом деле
жизнь прожить – не поле перейти. И человек, у которого есть способность
мыслить, – а это очень важная способность, потому что мозги-то есть у всех,
и размышлять о чем-то можно и даже можно очень быстро складывать два
миллиона к трем и получать пять…
АЛЕКСЕЕВ: Кстати, как любит говорить мой коллега Олег Игоревич
Генисаретский, люди обычно не испытывают недостатка в уме, потому всем бог
его дал в том количестве, которое необходимо для нормальной жизни.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Согласен абсолютно с ним и с вами, ум присущ
всем. Но вот мыслить, поработать, не всякие люди просто хотят. Поэтому я
называю свою философию, условно говоря, термином, который не я придумал: я
называю ее жизнемыслием. Это придумал Георгий Гачев, замечательный
мыслитель. Когда-то он был популярен в гуманитарной среде, недавно
скончался. Его жена – Светлана Семенова, она занимается Николаем Федоровым.
Они жили в Переделкино. И вот он изобрел этот термин. Когда-то он, забросив
все, закончив философию и многие другие институты, поехал работать матросом
на рыболовецкий сейнер и два года плавал и ловил рыбу. На вопрос о том,
почему он это сделал, он сказал: "Вы ничего не понимаете, я занимаюсь
жизнемыслием".
Вот я этого не делал, я немножко по-другому в своей жизни поступал – резко
тоже, но не так, чтобы на траулере ловить рыбу. Ну, не такой герой я. Но,
тем не менее, термин мне запомнился.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Но это очень интересно. А что же тогда является источником для
вашей мысли? Как вы организуете себя, чтобы ваш ум зацепился за что-то, и
это событие сделал бы объектом ваших размышлений в течение длительного
времени, а потом бы превратил эти размышления или в лекцию, или в
историческую работу, или в литературное произведение?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я цепляю все, как это ни странно, вот так вот
живу, и мне многие говорят, даже жена говорит: "Зачем ты тратишь на это свое
время? Зачем ты реагируешь?"
АЛЕКСЕЕВ: Ну, что, созерцаете? Как это проявляется?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Нет, я просто реагирую на какое-то событие. Вот я вижу
какое-то событие, в том числе, например, на телевидении… Вот я веду рубрику,
там, по телевидению в одной из газет, как телекритик. Спрашивается – зачем
вам это надо? Ведь ужастики, надо просто выключить телевизор и все. Нет,
телевидение, к примеру, первый или второй канал, – я имею в виду канал
"Россия 1" – по статистике ВЦИОМа, смотрит 98% населения. Следовательно, это
колоссальное оружие, то есть влияние на мозги. Значит, нужно понимать, что
тут происходит, иначе вы не поймете, что происходит в этом мире.
Когда-то меня потрясла фраза, цитата из Бориса Пастернака, где он так
поэтически разграничивал такие вещи, как тварь, творение, творчество и
притворство. И вот понятно, что тварь – это то, что сотворено, творение –
это процесс творения, а вот творчество и притворство – это то, чем живет
любой человек. То есть нужно выбирать либо то, либо другое. Вот это вот
притворство, то есть искусство мимикрии, желание уйти от процесса участия в
процессе творения ежедневном, ежесекундном, вплоть до уборки элементарной
мусора, назовем это ужасным словом "субботник", это то, что очень мало
присуще кому сегодня. Потому что люди приспосабливаются к реальности, они
везде все обозначают своими предметами. Как говорил замечательный такой
Джидду Кришнамурти, последователь Анни Безант, он недавно скончался в
Соединенных Штатах, мы все время ограждаем себя предметами. Когда ребенок
растет, он не знает, что такое цветок, он не знает, что такое стакан, а мы
ему говорим, что это такое, и он тогда начинает уже привыкать к нашему миру.
А на самом деле он видит мир не только таким, какой он есть, а он видит
истину. А наше желание – как можно дальше уйти от этой истины, закрыть себя
вот этими понятиями, окружить себя, успокоиться. И человек спокойно умирает.
Спросите любого обывателя, просто человека на улице (на телевидении 99% всех
интервью к этому сводятся): ради чего вы живете? Ответ будет очень простой
и, кстати, довольно мудрый житейски. Сказано будет, что, мол, ну как же, я
зарабатываю деньги, я тружусь в поте лица, чтобы детей обеспечить, чтобы
построить дом, чтобы купить дачу, чтобы купить, там, лодку, новую машину,
квартиру обеспечить, сделать ремонт, и вот эти дети будут потом жить,
наконец-то, счастливо. Вот такой смысл существования. Хорошо это или плохо?
По-человечески говоря, это нормально. Но, по сути дела человек, который
живет ради каких-то опять будущих поколений… Это такая еще
коммунистически-большевистская идея, ну, мы помним это, что, так сказать,
давайте, мы сегодня помучаемся ради того, чтобы следующие поколения жили
хорошо.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, не только – мы знаем много стран, которые переходили кризисы:
их правители, если они имели соответствующий авторитет, они призывали
затянуть пояса – это совсем даже не такое советское, русское словечко,
пришедшее, там, из каких-то других…
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: А какой-нибудь мудрый старичок в это время где-нибудь в
деревне живет себе спокойно и счастливо. Его спрашивают: "Для чего вы
живете? Почему вы не строите дом? Почему вы не обеспечиваете своих детей?
Почему вы о внуках не думаете?" А он говорит: "Подождите, у меня все это уже
есть". Ему: "Но ваш дом очень старый и плохой. – Но он у меня есть! – Но,
понимаете, ведь надо заработать миллион евро, чтобы поехать, например, в
Ниццу или на Кап-Ферра и увидеть красоту Лазурного берега Франции. – Но я
вижу красоту на берегу своей речушки! И мне этого достаточно!" И они не
понимают друг друга. Понимаете, какая штука? То есть на самом деле человек
всем этим владеет. И бесконечная борьба, которой он занят, и к которой
житейская философия именно и призывает, и многие философы, в том числе даже
и профессиональные, к этому призывают, они как бы заставляют нас постоянно
крутиться в этом мираже… Ну, я не собираюсь здесь буддизм проповедовать, что
не надо выходить из этого круга и надо уйти в небытие.
Может быть, я не очень удачно это все выражаю сейчас, но я пытаюсь говорить
на просто языке.
АЛЕКСЕЕВ: В рамках вот этой последней части нашего радиоклуба "Говоря,
говори" мы встречались с людьми, которые тоже профессионально занимаются
средствами массовой информации и говорили с ними о том, что происходит и в
образовании, в подготовке журналистов, и, собственно говоря, с самими
журналистами. И я не раз слышал некий такой милитаристский словарь – оружие,
битва, война…
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: А что, действительно сегодня в средствах массовой информации, в
медийном пространстве идет какая-то война? Если таковая идет, то это война
за что?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Конечно, идет. Вы знаете, сейчас настроения в СМИ
потрясающие. Ведь, скажем, даже далекие от каких-то духовно-религиозных
тенденций СМИ печатают… не могу сейчас точно сослаться, потому что вылетело
из головы… печатают какие-то ссылки на то, что какой-то православный старец
где-то в глубинке уже сказал, что то ли в июне, то ли в июле произойдет
глобальная мировая война. Это, мол, будет связано с убийством Обамы,
третье-пятое-десятое и так далее. Нагнетание идет очень большое особенно в
последнее время. И особенно это связано, например, с 9 мая.
Я только что закончил одну из книг, связанную с обороной Москвы. Никогда в
жизни не стал бы заниматься этой темой, потому что она очень трудная, но
года назад меня попросили написать некоторую справку. У меня как бы
Звенигород – это мои любимые места, и я о них пишу. Я влез в архив
Министерства обороны, вдруг попал на материалы, и я понял, что я уже не могу
остановиться… Я не буду уходить в сторону, просто я ее только что закончил,
поэтому мне эта тема близка, и я еще продолжаю воевать. Я знаю поименно
оберст-лейтенантов, оберстов, генералов, унтер-офицеров немецких, которые
воевали на той стороне, для нас они все безликие. Могу приблизительно даже
указать, где какие были кладбища. У нас где-то около двухсот на этом
направлении западном братских могил неизвестных людей, многих. Потому что
списки есть, но они все неполные. А немцы устраивали кладбища и ставили
кресты с именем каждого убитого солдата или офицера. В 1942 году все эти
немецкие кладбища были уничтожены, естественно. А наши так еще до конца тоже
не оформлены.
Я просто все время спрашивал даже таких – духовных людей: "Как вы думаете,
что лучше – безымянный огонь неизвестных солдат со звездами или каждому
крест с именем?" И вот один батюшка такой подмосковный, пожилой человек,
мудрый, видимо, по жизни, я с ним только познакомился, он сказал: "Я не могу
ответить на этот вопрос". И мне понравился такой ответ. Потому что это еще
настолько болевая точка! И вот все воюют: эти Георгиевские ленты… Вот все
говорят, что это очень хорошо. А я думаю так, понимаете, что это боевой
орден, который дается за личную храбрость в бою. Символ боевого ордена,
который где попало привязан, где попало болтается, на мой взгляд, это
слишком неудачно. То есть я бы сказал так. Ветераны войн в Соединенных
Штатах, находясь, например, на площади в Вашингтоне, – и это может видеть
любой, кто туда попадет – недалеко от Колизея, они там все собираются и
раздают всем какие-то шевроны или нашивочки, так сказать, в память об этих
войнах. Корейская война, война во Вьетнаме, еще какая-то и так далее. Может
быть, придумать какой-то шеврон или нашивку, которые бы надевались в
определенных местах? Но нельзя постоянно вот это все… Вот вы говорите –
война. 7 мая, "Сбербанк", все в этих Георгиевских лентах на груди. Я
спрашиваю: "А почему вы надели их? – Нам всем Греф приказал надеть". Я
говорю: "А вы знаете, что это за личную храбрость в бою? Вы воевали? – Нет.
А что, снимать теперь?"
АЛЕКСЕЕВ: Ну да. Это на самом деле смешно, когда водитель, нарушающий
правила дорожного движения, имеет ленточку "За личную храбрость в бою".
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да!
АЛЕКСЕЕВ: У нас в гостях сегодня Константин Ковалев-Случевский, писатель,
историк, культуролог, телеведущий и многое-многое-многое, сегодня мы с ним
говорим, тем не менее, о философии и о практике философствующего человека. А
сейчас небольшая реклама
АЛЕКСЕЕВ: Действительно, звоните нам на 65-10-99-6, и вы сможете поговорить
или задать вопрос нашему гостю Константину Ковалеву-Случевскому… Мы
продолжаем, Константин, наш разговор. Мы немного так с темы СМИ, оружия и с
того, за что происходит битва, перешли, собственно говоря, на 9 мая. Мне
кажется все то, что вы сказали, было очень важно. Но теперь, для того чтобы
не то что завершить, но сделать следующий шаг в нашем разговоре, вот если бы
я вам задал такой вопрос, то как бы вы на него ответили: а в какой мы
все-таки, с вашей точки зрения, время живем – в мирное или военное?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Это очень интересный вопрос. Я вам скажу так. С точки
зрения историка, ответ однозначен: мы живем в уникальное время, потому что
на протяжении промежутка с 1945 года по нынешний год, 66 лет, мы с вами не
живем в состоянии войны. Я не беру здесь Афганскую войну, потому что она
была очень далеко, и я не склонен расценивать все чеченские проблемы, как
некую серьезную глобальную войну, которая бы затрагивала население страны.
Таким образом, на протяжении столетий этот период для нас совершенно
уникален. Если возьмем мы девятнадцатый век – мы постоянно с кем-то воевали,
двадцатый век весь – сплошные войны, первая половина, в частности. Что тут
говорить, конечно? Но! Мы прекрасно видим, особенно люди, которые едут
куда-нибудь в Египет, предположим… Вот они прилетели, ну, какая-то
экскурсия, проехали шесть часов из Шарм-эль-Шейха или из Хургады на Кипр.
Везде через какое-то время останавливают какие-то посты, какие-то люди с
автоматами, и вечером они везде ходят, там, по туристическим зонам, туда
вообще нормальный египтянин не может сунуться и так далее. У них состояние,
как я это называю, комендантского часа. То есть военизированная страна. Ну,
сейчас немножко уже ситуация изменилась, но, тем не менее, военизированная
страна. У нас такое количество, ну, теперь уже не милиции, а полиции, у нас
такое количество на дорогах машин, которых вы не встретите ни в Америке, ни
в Европе, назовем их условно гаишниками!.. Но это какие-то люди, которые
вооружены, между прочим, автоматами Калашникова, а это очень смертоносное
оружие, это даже не пистолет Макарова, и которые стоят, и ты думаешь о том,
а что может произойти в принципе, а кто тебя сейчас остановит, а что у тебя
спросят, а что с тобой могут сделать?
То есть мы живем в мирной стране, которая 66 лет не воюет, но которая
находится в постоянном положении комендантского часа. Ночь просто какие-то
мигалки и так далее. Это не то, что там какой-нибудь, знаете, как в
американском кино, чудак-полицейский в кустах где-нибудь сел, включил
мигалку, кого-то догнал и спросил. Он же тебе еще и поможет до дома доехать.
У нас ведь не помогут, а напротив. И вот эта тревожность она иногда просо
пугает. Почему она пугает?.. Я вот разговариваю со студентами, и я делал те
же опросы эти на радио и так далее. Вопрос такой. Если бы у вас была
возможность… Я сейчас закончу эту мысль, потому что мне важно вот это
сказать, как итог… Если бы у вас была возможность, а именно – были бы
деньги, не было бы визовых препятствий, вот просто возможность прямо сейчас
встать… Например, у вас было бы, там, пять миллионов евро, у вас был бы
готов паспорт, вид на жительство вам дадут прямо завтра и так далее. Вы бы
тогда уехали из России? Из мирной сегодняшней России. Ответ – потрясающий.
Журнал "Афиша" опросил молодых сейчас – это 58%, а у меня получалось, дважды
я это делал, в сумме, ну, там было два варианта ответа, около 70%.
Это означает, что люди в мирной стране живут на чемоданах! Когда человек
живет на чемоданах, он будет ремонтировать свой дом? Он будет его строить?
Он будет убираться в этом доме? Он говорит: "Да зачем?! Это не мое, я все
равно отсюда уеду".
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это такая мудрая реакция на сырьевую ориентацию экономики:
хватит не на всех, люди это понимают.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Может быть, это именно так.
АЛЕКСЕЕВ: Я немножко утрирую, так сказать, играю с этой ситуацией, но в
каком-то смысле богато и качественно может жить не все население страны.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Вы правильно говорите. Но одно дело сырьевая экономика,
ладно бы из этих людей кто-то взял бы очень много денег…
АЛЕКСЕЕВ: Ну, в том смысле, что люди ведь уезжают не потому, что им не
хватает денег, а потому что…
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: …А потому что им тревожно.
АЛЕКСЕЕВ: И не только тревожно, а они сами не задействованы. Они имеют
потенциал, который остается без использования. То есть, с одной стороны, они
чувствуют, что здесь, в этом месте, им дают столько, сколько им как людям
надо сегодня. Это какой-то аналог процессу воспитания, где мы питаем
человека, давая ему не только пищу материальную, но и пищу духовную и
интеллектуальную. Не в том смысле, что люди сами не могут кормиться, да? Но
здесь очень важен процесс внешний: чтобы общество, государство в целом
патронировало и воспитывало своих сограждан. И вот этого отношения,
наверное, они на себе не чувствуют, поэтому склонны поискать места более
счастливые.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Абсолютно с вами согласен, но добавлю к этому, что люди
еще живут в ситуации, когда они абсолютно не востребованы.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это то самое и есть, и потенциал не используется, конечно.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Я не знаю, в какой степени, например, вы чувствуете себя
востребованным, но, работая на радио, все-таки имея возможность общаться с
людьми, разговаривать с ними в эфире (это дорогого стоит), я, например,
знаю, что я отношусь к людям невостребованным. Потому что мои возможности
или какие-то там желания что-то сделать натыкаются на проблемы. И какое-то
время назад я пришел к выводу, что если я такой человек и я инакомыслящий
человек, а это, кстати, очень интересная проблема, инакомыслие, то,
наверное, я кого-то не устраиваю. Ну, хорошо, тогда я буду жить так, что вы
не трогайте меня. Я вас не трогаю, и вы меня не трогайте. Не потому что я
равнодушный – я отнюдь не равнодушный. Как раз наоборот, я архинеравнодушен.
Но! Не угрожайте мне тогда, чтобы я жил совершенно спокойно. Верите ли, не
только повышение квартирной платы, повышение стоимости бензина,
невозможность, так сказать, заработать нужное количество денег… И я сейчас
говорю даже не про себя – я сейчас ставлю себя как среднего такого человека,
мыслящего человека… Или, например, постоянное получение каких-то писем от
каких-то налоговых служб о том, что я недоплатил какой-то там налог – хотя
это не имеет ко мне никакого отношения… Я три раза бегал по каким-то
налоговым инспекциям, потому что мне приходили какие-то бумажки, что я
чего-то должен. Я понимаю, что можно на это плюнуть. Но вот вы поедете в
какую-то поездку туристическую, и вас не выпустят из страны. А ведь это
колоссальная угроза, понимаете?! Ни в одной стране мира вас не задержат на
границе за то, что вы не заплатили, там, триста рублей какого-то налога! Это
настоящая угроза. И я думаю, что многие люди должны вот это мирное время, в
которое мы существуем, воспринимать с радостью и каким-то образом его
использовать. Потому что никогда в России, ни при каком царе Горохе, ни при
каком Ленине и Сталине не было возможности так свободно перемещаться по
миру. Не было!
АЛЕКСЕЕВ: Я согласен, да.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Захлопнутся ворота легко. Уже Европа начинает подумывать
об этом, потому что как бы, ну да, нельзя же сдаваться арабам из Африки, это
же тяжелый случай.
АЛЕКСЕЕВ: Поэтому миграция из России всячески поддерживается и
стимулируется.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Я не думаю, что она поддерживается. Если бы она
поддерживалась, это было бы сразу заметно.
АЛЕКСЕЕВ: Но, посмотрите, все люди с квалификацией относительно того, что
они имели в России, сегодня получают за рубежом хорошие места.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Согласен с вами.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно, продвижение в любом обществе, которое имеет свою
иерархию, сословия, традиции, оно, конечно, весьма сложно. Но тем не менее.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Весь умный средний класс, конечно, давно уже там, это мы
понимаем, вся наша культура, все наши самые хорошие исполнители, оркестры,
балет, композиторы, музыканты, художники – кого ни вспомнишь, все там.
АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, всем им история и память не дают покоя. Поэтому
здесь очень важно, чтобы эта история и память как-то поддерживались и на
нашей родине. И, собственно говоря, мне кажется, что вот то, что вы назвали
инакомыслием, оно, прежде всего, порождается, или случается, тогда, когда
человек пытается переосмыслить собственную историю, историю своей страны.
Там, мне кажется, наиболее жесткие такие битвы происходят, и люди получают
вот это клеймо инакомыслия. Потому что то, что касается текущего – ну, в
конце концов, мало ли там каких-то сиюминутных политических передряг: можно
сегодня сказать одно, завтра сказать другое, и на это никто особенно не
обращает внимания, у нас много таких политических деятелей. Но когда мы
беремся за историю, здесь совсем другое. И вот мне не очень понятно,
существует ли у нас какой-то канон, некая каноническая история России, но с
каждым днем у меня складывается впечатление, что еще немножко и этот канон
будет создан, и он будет непоколебим.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Легко. Время Великого Инквизитора предсказано еще
Достоевским. То есть когда все будет путем, когда все будет построено, все
люди должны быть и будут счастливы, но это будет то самое, что заберет самое
главное у человека, а именно – свободу. И, конечно, мы к этому потихонечку
продолжаем двигаться, не останавливаясь даже в эпоху так называемой
либерализации. То есть все-таки в нас что-то есть большевистское, и оно как
бы непреодолимо. А инакомыслие в России – это колоссальнейшая проблема,
потому что оно не любилось никогда, к сожалению. Одним из первых
инакомыслящих можно назвать князя Курбского, который убежал от Ивана
Грозного и переписывался с ним. Ну, вы помните, у них потрясающие были
отношения. Курбский ему сказал, что нельзя управлять людьми так, когда вы
можете делать с ними все, что хотите. На что Иван Грозный ему сформулировал
то, что является сущностью нашей власти по сей день! А именно: "А жаловати
своих холопов есмя вольны, а и казнить вольны же есмя". Историки говорят
так: "Иван Грозный сформулировал смысл самодержавия". Но он сформулировал не
смысл самодержавия, а смысл управления Россией. Если мы не будем вольны
казнить и миловать, мы не сможем управлять таким огромным государством, так
сказал Иван Грозный. И этим с успехом воспользовались люди, которые потом
прикрывались другой философией. Инакомыслие при Ленине, помните? Условно
назовем его пароходом, то есть пароход со всеми недобитыми инакомыслящими.
Троцкий сказал: "Жалко, что мы их не расстреляли". Но, тем не менее, все
Бердяевы вот эти они все уплыли туда.
АЛЕКСЕЕВ: Но это традиция – пожалуйста, высылка инакомыслящих в
семидесятые-восьмидесятые годы это продолжение все той же самой традиции.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: А вот сейчас опять возрождается традиция.
АЛЕКСЕЕВ: Традиция вытеснения.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да. Я не буду сейчас углубляться в эти дрязги, склоки и
так далее, но я это тоже пережил, когда некоторое количество людей – не
будем называть имена, все их прекрасно знают, далеко ли они сидят или высоко
ли они сидят это неважно – по чьей-то указке… И там объясняется: "Он вроде
бы ничего не говорит против нас, но он другого мышления, у него мозги
по-другому устроены, и он может нам помешать в осуществлении нашей великой
большой идеи". Как эту идею назвать, там? Выборы, не выборы, будущее, не
будущее, построение какой-то партийной системы и так далее. И вот
давайте-ка, мы лучше избавимся от этих людей. Не буквально избавимся, а
отодвинем их немножко в тень. То есть не надо давать вот этому, этому, этому
возможность так разворачиваться… Я помню, как в один день, так сказать, люди
совершенно разных взглядов по жизни, от Ирины Хакамады до, там, еще кого-то,
были убраны с одной радиостанции, например, или с другой радиостанции.
Только по причине того, что они не устраивают кого-то.
Инакомыслие – это у нас в любом случае, я вот закончу как бы эту тему,
все-таки мыслие. И нельзя путать его с болтовней или с политикой. Или с
политической болтовней, которой сейчас везде много. Это совсем не то. Я
просто знаю, я сам готовлю иногда к выпуску, там, от Лосского до Бердяева, с
предисловиями, с комментариями, каких-то мыслителей, назовем их философскими
или религиозно-философскими. Ну, скажем так, это люди, которые что-то
формулировали про Россию, а таковых было, скажем так, несколько десятков на
рубеже девятнадцатого и двадцатого века. Взлетают тиражи этих людей, от
Розанова, Франка, Бердяева и так далее. Даже тиражи Леонтьева или Ильина.
Почему взлетают? Потому что начинается очередная предвыборка…
АЛЕКСЕЕВ: …И надо черпать лозунги.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: …И надо черпать хоть что-нибудь! Потому что своих-то
мыслей нет. Мы не можем сформулировать никаких мыслей. Мы даже не знаем, в
каком обществе мы живем. Мы не можем его сформулировать. Мы не понимаем,
чего мы лишились. Ведь нас призывали коммунизму и к социализму, а многие
люди даже не знают… Меня студенты спрашивают: "А что такое коммунизм?" И я
им говорю, что есть только две вещи, прочитав которые вы можете узнать, что
это такое. Не читайте больше никого! У Ленина этого нет. В книге
"Материализм и эмпириокритицизм", которую я прочитал от А до Я, кроме
ругани, обзывания всех проститутками и другими словами своих оппонентов,
ничего нет. Там нет понятия материализма или коммунизма. Сталин тоже ничего
по этому поводу не написал. Хрущев тем более, а уж Брежнев – ну, мы
понимаем.
АЛЕКСЕЕВ: И я понимаю, кстати, Ленина, поскольку он писал эту книгу на
Капри, где я провел майские праздники: действительно, там такое настроение.
Сидишь на этом острове, там полно всего приятного, красивого и хочется всех,
понимаете, обзывать, кто не там.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Я участвовал в свое время в конференции, которую
устроили иезуиты на Капри, это было в 1989 году, и там мы разбирали
знаменитую историю, когда Ленин играл с Богдановым в шахматы, а Горький
стоял (знаменитая фотография) в своей шляпе и смотрел на них. Горький
организовал там школу революционеров "Vita Nova". Это возбудило итальянцев,
ученых, что "Vita Nova" это Данте, и Данте придумал это все. И вот эта
партия в шахматы рассматривалась как символическая,
философско-символическая. Ленин в смокинге и в котелке играет с Богдановым.
Ленин был экстремальный большевик, а Богданов был такой, скажем – с уклоном
христианского социализма, условно говоря. Богданов играл в шахматы
великолепно, а Ленин – очень плохо, это было известно. Так вот, эту партию
Богданов проиграл, ту, которая сфотографирована. И иезуиты, а это
представители "Черного Папы", то есть второго человека после Папы Римского в
католической церкви, они пришли к выводу, что это была символическая партия
и поражение: Россия пошла по пути экстремального большевизма, а не какого-то
там шведского социализма, который мог бы быть
АЛЕКСЕЕВ: Да, не по пути некого умудренного менеджеризма. Потому что
все-таки Богданов многое сделал, для того чтобы управленческую мысль тоже
зародить.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Ну и где мы возьмем определение коммунизма? У Хрущева на
XXII съезде несколько абзацев о том, что коммунизм – единый общенародный
строй с полным социальным равенством всех членов общества и так далее, я не
буду говорить.
И второе – надо просто прочитать роман Ивана Ефремова "Туманность
Андромеды". Это единственный человек из фантастов и из писателей, который
попытался показать, что такое, по его мнению, будущее коммунистическое
общество. И написал, кстати, очень сильно. Это феноменальная утопия, но
всем, кто хочет разобраться в том, что такое коммунизм, я советую прочитать
определение Хрущева и "Туманность Андромеды" Ивана Ефремова.
АЛЕКСЕЕВ: Все политологи услышали и уже пошли читать.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да. И против чего мы с вами выступаем, и чего мы,
собственно, хотим в ближайшее время?.. Вот почему Малахов перед
"Евровидением", буквально позавчера, в передаче собрал всех экстрасенсов, и
даже Глоба пришел, по-моему, накрасивши свое лицо какими-то полосами. Потому
что он выглядел ужасным таким, времен майя или что-то в этом роде,
прорицателем, предсказателем. Выиграют наши или не выиграют?
Вот когда в обществе начинают править предсказатели и экстрасенсы, так было
и в шестнадцатом, и в семнадцатом году, когда мы не знаем, что будет завтра
и пытаемся угадать это завтра, это общество малость, мягко говоря, больно.
АЛЕКСЕЕВ: Но вот если вернуться к истории, вот эти мозги, или по-другому
говоря, наше такое мышление… Конечно, легко утверждать, что нет никакого
национально-ориентированного мышления, а оно есть вообще, в каких-то формах
и так далее. Хотя здесь, как с коммунизмом, я бы не стал стремиться к
определению того, что такое мышление, потому что думаю, что на этой дороге
нас постигли бы многие неудачи. Но, тем не менее, мы достаточно хорошо по
смыслу ухватываем, о чем идет речь, когда мы говорим о мышлении и
институтах, в которых оно живет. Если вот посмотреть на историю России,
которая вам хорошо знакома, то, с вашей точки зрения, какие институты первые
в нашей истории были носителями мышления и какого? Откуда оно, собственно,
пришло? Оно зародилось здесь, на нашей территории, в силу каких-то
определенных культурно-исторических причин или было в рамках некого процесса
модернизации сюда привнесено? То есть мы оказались под влиянием в последнем
случае.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Это очень интересный вопрос, конечно, на эту тему можно
говорить часами, но будем кратки и часы сожмем в минутки.
Я бы сказал так. Мы не будем с вами рассматривать языческий период. По
поводу него сейчас ломаются копья, народ какой, так сказать, проснулся,
пробудился, и говорили, что у нас там чуть ли не с книг типа Веды и так
далее это все уже было давно сформулировано, и вообще у нас была какая-то
невероятная цивилизация и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: А это очень важно. То есть люди, которые устремляют свой взор в
нашу историю, они, собственно говоря, не хотели бы начинать ее с
какого-нибудь там…
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: …Не хотели бы начинать ее с христианизации России.
АЛЕКСЕЕВ: Да.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да, совершенно верно. То есть как бы до этого была
какая-то цивилизация, но, увы, это теоретические разговоры, потому что мы не
располагаем ничем, чтобы это доказать. И много на эту тему можно говорить,
кроме каких-то там, может быть, преданий, сказок и интересных вещей,
неважно, или каких-то кодов, которые заложены в языке. Это правда есть, это
безусловно существует, но мы это сейчас отодвигаем в сторону.
Конечно же, здесь нужно вспомнить Владимира Познера, который не давно совсем
сказал, и я с ним вступил в интеллектуальную полемику, чего не поняли его
последователи… И я не хочу его ни в чем обвинять. Я как раз не осудил его за
то, что он сказал. А он сказал, что Россия совершила колоссальную ошибку,
приняв православие.
АЛЕКСЕЕВ: А не что?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: А этого он не сказал, понимаете, что самое интересное.
То есть что она должна была принять – это другой вопрос. Я просто его
поправил. Не потому, что я рвал на себе тельняшку и говорил, что Познер вот
такой-сякой. Наоборот, я хотел хорошего разговора. Но он не совсем
получился, и на сайте Познера была такая мясорубка, в которой мне пришлось
немного поучаствовать, потому что я не могу молчать, когда меня задевают за
серьезное.
Во-первых, России тогда вообще не было – была Древняя Русь, а это совсем
другое государство. Во-вторых, она не принимала православия. То есть
тогдашняя Русь была очень хитрая, и ей нужно было к кому-то присоседиться,
чтобы выжить в этом мире. И присоседились к самому мощному, самому большому
по величине, по масштабам и по территории государству под названием
Византия. В Византии было христианство, и мы приняли христианство. Впервые
слово "православие" в источниках появляется не в десятом, а только во второй
половине одиннадцатого века. То есть, таким образом, мы не принимали
православия как специализированный факт религии. Во что потом превратилось
наше христианство, и почему, так сказать, сейчас появились все эти разговоры
о дачах, мерседесах, о бриллиантах и о многом другом – это уже другой
вопрос. И вот это нужно обсуждать.
АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, христианство, которое было в Византии, в
некоторых своих символах, как я понимаю, уже отличалось от римского
христианства.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Конечно. Христиан вообще в мире много самых разных. Они
все друг от друга отличаются.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну, я говорю в том смысле, что уже развитие христианства за
счет формирования новых направлений, сект, если так можно прямо выразиться,
оказалось доминирующей тенденцией развития христианства как такового.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да. А для нас оно сыграло ключевую роль. Потому что у
нас появилась иная письменность, у нас пошел, так сказать, мыслительный и
книжный процесс. У нас появилась агиография – это что-то невероятно важное,
это вот то, что называется житийная традиция. Потому что мы вдруг стали
оценивать человека, который не просто взял да помер, а он стал оставаться в
истории. И некоторые свои мысли, которые он высказывал в этих житиях, мы
могли их прочитать.
Один только короткий пример приведу. В Звенигороде есть Савва Сторожевский,
такой старец. В его житие нет ничего, только одна фраза, которую он сказал:
"Если не будете помогать слабым и нищим, не достигнете высших благ". И вот
попробуйте задуматься, что такое высшие блага. Это не деньги, это не дачи,
это не замок в районе Биаррица – это какие-то другие блага. Многие люди даже
не понимают, о чем идет речь. Вот христианство начало фиксировать некую
духовную философию. И вот это было очень важно.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо… У нас сегодня в гостях Константин Ковалев-Случевский,
писатель, историк, культуролог и многое-многое-многое. А сейчас – небольшая
рекламная пауза, после нее мы продолжим разговор.
АЛЕКСЕЕВ: Действительно, если есть желание звонить, звоните на 65-10-99-6,
или пишите нам на сайт www.finam.fm, и мы с удовольствием в реальном времени
ответим вам.
В гостях у нас, напоминаю, Константин Ковалев-Случевский, писатель, историк,
культуролог, телеведущий и многое другое. Но сегодня мы с ним говорим о
философии, и вот о том, как завелась, собственно говоря, мысль, в какой
форме, в России. И вот перед нашим перерывом Константин напомнил, что
православие пришло на территорию нашей страны во второй половине
одиннадцатого века, завелось, то есть напрямую оно не было связано с
христианизацией. И он также обратил внимание на то, что после появления
письменности одной из особых русских традиций стала житийная традиция,
действительно: помещение человека в историю через основные символы и образы
его жизни.
А скажите, Константин, что вообще передавали первые тексты, появившиеся на
территории России? Если говорить обостренно, какую мысль хотели донести
люди? Что казалось тогда очень важным?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Вот я сейчас работаю еще над книгой, которая посвящена
далекому и в то же время очень близкому человеку для любого россиянина,
которого чехи называют Свати Вацлав. Это покровитель Чехии. Это Святой
Вацлав, у нас на Руси он называется Вячеслав Чешский. Бабушка его была
Людмила. Многие думают, что Людмила – это русская святая или греческая и так
далее. А они все оттуда, из Моравии, из Богемии.
Почему я вдруг про них вспомнил? С них очень многое началось. Очень многое.
И чехи неслучайно 11 октября отмечают День чешской государственности в день
убиения князя Вячеслава, которому был 21 год, он был совсем молодым. Вот так
Вацлав Гавел, который тоже носит имя Вацлав, решил. А у нас мы как бы никак
не можем определиться, когда нам и в связи с чем отмечать день нашей
государственности. 12 июня, День независимости, как многие говорят,
неизвестно от кого, он как бы ни с чем особенным не связан. То говорят, что
он с Александром Невским вроде связан, историки говорят, что это не так, это
не так немножко, то еще с чем-то. И вот житие Вячеслава Чешского легло в
основу переведенных с латинского языка уже на церковнославянский, с десятого
века на одиннадцатый, очень многих текстов, которые появились у нас. Все это
привелокоторые появились у нас не так.н, историки говорят, что эт не такто
происходит в этом мире. к тому, что мы начали напрямую переводить тексты с
греческого языка, и мы познакомились с глобальной библейской и античной
культурой и философией.
АЛЕКСЕЕВ: Вот это вот очень интересно.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Мы присоединились к Европе таким образом. При этом, как
писал Сергей Сергеевич Аверинцев, гениальный совершенно человек, мы, правда,
пошли разными путями. И вот здесь, если кто-то подумал, что я пытаюсь
сказать что-то обидное в адрес Владимира Владимировича Познера – нет, это
совершенно не так, я полемизирую именно как историк и как философ. Вот
смотрите, что сказал Аверинцев: "Европа пошла по пути Аристотеля, а мы пошли
тогда по пути Платона". Это очень важно. Аристотель создал учение о
государстве, поэтому Европа имеет в своем запаснике феноменальные вещи, а
именно: римское право и понятие частной собственности как священной. И это
непоколебимо.
Я приезжаю к своему другу католическому священнику, он живет в Италии,
недалеко от Рима, у него там община. И он говорит, что вот наши земли, мы
тут занимаемся инвалидами, мы тут лечим больных и так далее, у них там такая
община, а эти земли нам принадлежат 1300 лет. И он добавляет: "И ты
представляешь, ни одного квадратного сантиметра никто у нас ни в какие
времена никогда не брал". Я говорю: "Господи, да когда у нас будет время,
когда хотя бы десять лет у нас будет такое право?!" И это священное право
частной собственности, это Аристотель.
А мы пошли по пути Платона, как говорит Аверинцев – по пути мистическому. То
есть у нас как бы неважно, закон или не закон. То есть мы живем скорее не по
закону, а по понятиям. У нас как бы все так – лирично, у нас все как бы
мистично. Мы все ждем каких-то предсказаний, пророчеств, мы все говорим о
том, что у нас какая-то особенная святость, что у нас есть какие-то вещи,
которые сакраментальны и никому другому непонятны. Ошибочный это путь или
нет – не знаю, но вот вы говорите мысль. Вот все помнят эпоху Дмитрия
Донского, Куликовской битвы и все такое. Но никто не знает, что в этот
момент был глобальный спор исихастов по поводу Фаворского света.
Вот сейчас многие думают: "О чем он там говорит?!" Ну, есть гора Фавор, она
сейчас находится в Израиле. По евангелиям, туда поднялся Христос, и
сопровождавшие его увидели свет, неземной свет. И вот это неземной свет есть
символ будущего бытия всей Вселенной. По представлениям людей того времени и
по представлениям многих людей современных. А что это за свет? Это что,
свечка, огонь, электрическая лампочка, термоядерный заряд? И вот люди в
четырнадцатом веке сто лет, в том числе и Россия, она присоединилась к
этому, спорили о том, что это такое.
Таким образом христианство в любой своей форме породило у нас еще и науку, и
еще и философскую науку. Но, увы, конечно, это развивалось с колоссальным
большим трудом. Только восемнадцатый век нам позволил многие вещи начать, и
уже если говорить откровенно, то впервые такие уж философские произведения,
которые у нас появились, это были труды того же поэта Державина... Когда-то
я работал в его архиве с его томами. Это было тогда Ленинграде, а ныне в
Санкт-Петербурге, и нашел неопубликованные страницы его рассуждений о
лирической поэзии. Это первый научно-философский трактат о музыкальной
эстетике или вообще философии. Очень интересные вещи. Конечно, гениальным
совершенно философом был Пушкин, мы это прекрасно понимаем.
Но, тем не менее, существовала еще так называемая масонская мысль, о которой
люди иногда стесняются или боятся говорить. Однако мы прекрасно знаем, что,
например, великий полководец всех времен и народов Александр Васильевич
Суворов, не проигравший ни одного сражения, был магистром масонского ордена
– чего уж тут говорить-то, чего бояться? И это большое количество разного
рода работ в этом направлении, которые, как это ни досадно, на мой взгляд,
до сих пор не изданы в каком-то отдельном сборнике, потому что это
совершенно особенный взгляд на мир, в том числе на мир русской истории.
Чаадаев, Герцен и так далее – вот когда появились первые инакомыслящие. И в
России существовало как бы два направления. Это академическая, которая у нас
была крайне неразвита. Нам трудно сейчас найти своего Канта или, скажем,
своего Гегеля, понимаете, или даже Сократа. А они такие есть. Один из них,
например, Николай Онуфриевич Лосский, философ двадцатого века. Это так
называемая академическая философия, то есть философия, освобожденная от
некоторых религиозных моментов. Но поразительно, что в России появилась и
религиозно-философская мысль. Она началась как раз с Чаадаева, потом она
пришла через Достоевского, Соловьева и так далее. Можно назвать десятки этих
людей, многие из них уехали за рубеж. И это направление было на грани
философии и публицистики. У того же Николая Онуфриевича Лосского был сын
Владимир Николаевич Лосский, который был абсолютно религиозным мыслителем,
которого печатали даже в советское время во всяких богословских сборниках. И
это были совершено разные люди, разные по своему стилю мышления.
Можем ли мы сказать, что наша философская школа вообще в принципе в России
существует или жива?
АЛЕКСЕЕВ: То есть насколько она автономна, и что она привнесла
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Да, насколько она автономна, и способна ли она даже
сейчас, в современном мире, например, привнести что-то свое?
Вы знаете, марксизм и ленинизм настолько нас в этом смысле кастрировали,
диалектический материализм настолько убил живую мысль, потому что сам по
себе не имел никакого особенного значения, что эта школа, на мой взгляд,
потеряна. То есть мы перебираем разных историков и философов, при этом сами
даже не можем ничего сформулировать. Но это вообще эпоха потери глубины, как
я ее называю. То есть сейчас мы живем в эпоху постмодернизма, когда свержены
все боги, когда все люди относятся к жизни иронично, когда "Comedy Club"
может заслонить собой все что угодно, потому что это классно, это
действительно смешно, и вы можете вместо философского трактата сказать
шутку, которая будет круче, чем любой философский трактат. На этом построена
система общения в Интернете, "Facebook", "В Контакте" и так далее, это и
"Живой Журнал" – и зачем она нужна, эта философия, если она как бы нам
мешает жить?
АЛЕКСЕЕВ: Прежде чем мы к нашим дням перейдем, Константин, не могли бы вы
несколько слов сказать о том, в какой все-таки форме жило это мышление во
времена Державина, потом Чаадаева? Это мышление завелось как философия в
университете или жило в каких-то клубах, салонах, не знаю, сообществах?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Безусловно, в клубах и в салонах. И в университете. Если
мы вспомним, что такое был лицей, где учился Пушкин, там ведь училось всего
полтора десятка человек.
АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю. Они получали навык философствования, с вашей точки
зрения?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Какой-то – да. Я сейчас не могу специально перечислить
имена тех людей, которым читали эти курсы, просто не готов этого сделать, не
приходят на память.
АЛЕКСЕЕВ: Но курсы не в смысле включения их в некоторую историю…
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Ну, я имею в виду курсы философии, скажем.
АЛЕКСЕЕВ: …Да, а скорее привитие этой культуры.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Привитие культуры мышления.
АЛЕКСЕЕВ: Культуры философско-логического такого размышления.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Я бы сказал так. Вот эта знаменитая
банальная фраза Пушкина, когда он в ссылке кричал "Ай да Пушкин, ай да сукин
сын!", она меня всегда очень радовала. Потому что вот, как ему повезло! Ведь
почему человек мог кричать, что я вот такой молодец? У него что, такое
самомнение, что он гений? Да нет, просто он знал, что найдутся такие же
люди, способные оценить ту глубину содержания, которое он заложил в этом
произведении, имеется в виду "Борис Годунов". Это в основном были его
однокашники. Это же был элитный лицей, там учились, как бы сейчас сказали,
дети Прохоровых. Я условно говорю. То есть это очень крутые дети там
учились.
АЛЕКСЕЕВ: Правда, вместе с детьми Путина и Медведева, тогда уже надо
говорить.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Ну, да, то есть избранная такая категория. И
действительно, из этого лицея вышли очень умные люди, и они сделали очень
много для нашей интеллектуальной истории, в том числе.
Так вот, ему повезло: у него были люди, которые могли бы его понять. А это
очень важно. Потому что сейчас очень много людей, которые даже не могут
определиться, для кого работать, кому они нужны, потому что сейчас
публицисты забили философов. Это люди, которые занимаются словоблудием в
большом количестве, которые с юмором могут написать классную статью… Вот мне
приходилось совсем недавно читать статью, в которой один священник написал
что-то про антисталинизм и так далее. Я говорю: "Но вы же сами сидите в
сталинской карете. Потому что если вы решили с точки зрения церкви кого-то
там критиковать – ну, так давайте покайтесь сначала. Вы же сами этого не
сделали – следовательно, какое вы имеете право критиковать?" И это было
только одно из ста замечаний, которое я мог бы сделать к этому тексту – но
на меня просто обрушились все, кто там был. Были такие, кто говорили: "Но,
послушайте, это ведь такой смелый поступок!" Я говорю: "Дело не в смелости,
а в качестве текста. Одно дело кричать публицистически о том, что ты, там,
"за" или "против", а другое дело разобрать эту тему, скажем так, по
полочкам. Давайте, ребята, тренируйтесь, учитесь мыслить".
АЛЕКСЕЕВ: Мы сейчас уже приближаемся к концу передачи, и вы, как человек
сведущий в том, как это нужно делать, всегда понимаете, что самый важный
вопрос, который бы связал наши рассуждения с сегодняшним днем остается
напоследок, а на его ответ – вообще одна минута. Но, тем не менее, я его
задам.
Как вы думаете, у того самого "Сколково", инновационного центра в
Подмосковье, есть какая-тор гуманитарная основа? Может ли он базироваться на
какой-то нашей укорененной культуре мысли?
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Убили просто наповал. Дело в том, что я разговариваю с
молодыми, и молодые настолько вдалеке видят себя от этого (я имею в виду
студентов), что, как мне кажется, на сегодняшний момент… Хотя я довольно
позитивно отношусь к любым проектам такого рода, потому что мне нравятся не
только технические и гуманитарные проекты в сфере науки, это очень важно. У
меня был период, когда я проходил стажировку в Оксфорде в университете, и я
знаю, что такое, например, забота государства об университете. В год там
выпускается тысяча наименований научных книг за счет государства, которые
очень нужны. Здесь это тоже необходимо. Но "Сколково" может превратиться в "Расколково",
потому что люди не просто не верят – они думают, что на самом деле это
просто какая-то игра. До сих пор люди не понимают, что на самом деле все то,
что вещается из Сколково, это вещается не из того "Сколково", а из того, что
уже построено, и это совсем другое. То есть то "Сколково" вообще даже еще не
построено!
АЛЕКСЕЕВ: Путаница, да.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: И когда я часто проезжаю это поле Немчиновки, мне очень
жаль, что оно погибнет, потому что там поля научно-исследовательского
института сельского хозяйства, где всегда выращивались уникальные сорта
пшеницы, еще чего-то, там были эксперименты – и это все погибнет! Ради
чего?!
И самое главное. Если мы говорим о Силиконовой долине в Америке, то там
существуют тысячи фирм, которые являются производителями, которые
производят! "McAfee", там, "Western Digital", "Microsoft" и так далее. Они
что-то производят. А мы сейчас говорим что у нас фирмы, которые подогнаны
под "Сколково", они пока не производят ничего. А для чего тогда они
собираются там?
АЛЕКСЕЕВ: Но может ли состояться эта идея без духовной основы?.. Может быть,
этот вопрос я отставлю как риторический, поскольку время наше подошло к
концу.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Но я хотел бы кратко ответить. В истории села Сколково –
а я им занимался, это очень интересно – у одного из его очень богатых
владельцев была такая чаша, и на ней осталась надпись. На дне чаши написано:
"Человечище, что зриши на мя? Чего хочеши? Не хочеши ли что-то сказати мне,
но сомневаешься?" Вот такая была чаша в Сколково. Это прямое обращение к
людям современным, которые там пытаются что-то построить!
АЛЕКСЕЕВ: Отлично. Спасибо большое, Константин… У нас в гостях был
Константин Ковалев-Случевский, мы с ним говорили сегодня обо всем и очень
здорово… Спасибо, что вы были у нас сегодня в гостях.
КОВАЛЕВ-СЛУЧЕВСКИЙ: Спасибо.
http://finam.fm/archive-view/4092/
