Писатель, историк и культуролог Константин
Ковалев-Случевский
беседует с Ириной Кленской в вечернем эфире
Жизнь и судьба князя Юрия Звенигородского
(не
выверенная и сокращенная стенограмма радио эфира, переведена на текст - на сайте радиокомпании "Говорит Москва!",
возможны ошибки и опечатки, возникшие при
переводе на текст, и не зависящие
от участников беседы)
Новая программа Ирины Кленской из цикла «Силуэты».
Гость вечернего эфира на радио «Говорит Москва» Константин
Ковалев историк, писатель и телеведущий в понедельник 24 марта после 21
часа.
Ирина Кленская (И.К.) – Добрый вечер, наша программа начинается Ирина Кленская у микрофона,
Иван Корсаков за режиссерским пультом, в гостях у нас Константин Ковалев
писатель, телеведущий и историк. Телефон наш 729-3357, 459 код города,
потому что мы сегодня будем вспоминать фигуру, ну не вероятную, Кость, на
мой взгляд, невероятную – Юрий Звенигородский – человек, о котором мы мало
знаем, но который много сделал для нашей истории и много значит в судьбе
русского народа.
Константин Ковалев-Случевский (К.К.) – Добрый вечер. Вы знаете, вот мое любимое место в Москве всегда было,
удивитесь, конечно, может быть смешно, такое заявление, Московский Кремль.
Ну не только потому, что там партия и правительство все время заседало, а
потому что я, как бы я родился на Маяковке, и как бы мы ходили все время
гулять довольно близко. Потом я участвовал в реставрации Московского Кремля,
будучи студентом историком, это было в середине 70-х годов, и очень много
интересных находок было тогда сделано. Даже нашли один ход подземный, ну
вообще там целая история. Взяли какие-то фонарики с собой, главное чтоб на
следующий день пойти, пришли, а там стоят солдаты и все заколочено. И вот
всегда с каким-то невероятным благоговением входил в Кремлевские соборы. Ну,
это было в советское время. Понятно, что мы были еще далеки от каких-то,
воспитаны, совершено, в другом мире, и далеки от каких-то понятий там
церковные проблемы какие-то бы ни было. И наибольшее впечатление всегда
производил Архангельский Собор.
И.К. – Там царицы спят и цари.
К.К. – Там, где спят цари. Конечно, я никогда толком не разбирался где чего,
мне казалось, что их так много. И вот теперь, уже по прошествии времени,
после всяких там исторических трудов, книг, я вот захожу и думаю, что у
одной стены лежат Великие князья Московские, еще тогда не было понятие царь,
нет, оно было, но иногда у нас царем называли даже хана Золотой орды. А у
другой стены лежат удельные князья, и вот среди них, лежит такой Юрий
Дмитриевич – сын Дмитрия Донского. Когда в учебниках у нас пишут
последовательность правителей Древней Руси, вообще русского государства,
особенно Московской Руси конца XIV начала XV века, то пишут так: Дмитрий
Донской, потом Василий Дмитриевич – Василий I, потом Василий II – Васильевич
и пошло, пошло, пошло.
И.К. – Про Юрия Звенигородского вообще не вспоминается.
К.К. – Да, и куда-то выпадает этот человек, иногда его вспоминают, а иногда
совсем, как правило, совсем нет. А между Василием Дмитриевичем и Василь
Васильевичем как раз вот и должен находиться, или скажем так, после Василия
Васильевича – Юрий Дмитриевич, которого иногда называют Звенигородским,
Великий князь Московский. Вот о нем-то мы сегодня и поговорим.
И.К. – Судьба удивительная у нас есть несколько вопросов. Мы будем
разыгрывать книги. Это «Жизнь замечательных людей» издательства Молодая
гвардия Константин Ковалев «Савва Сторожевский». Безусловно, прекрасная и
«Имена и лица Русской культуры», тоже Константин Ковалев автор. Вопросы
такие.
К.К. – А что мы сейчас сразу все три зададим?
И.К. – Нет. Зададим сначала один, и будем интриговать.
К.К. – Вот тогда давайте так. Вот раз мы поговорили об Архангельском соборе,
вот так и спросим. Сколько гробниц русских князей и находятся в
Архангельском соборе Московского Кремля? Сейчас конечно все побегут рыскать
справочники, там смотреть, ну посмотрим, что ответят наши радиослушатели.
И.К. – А мне хочется задать вопрос из Вашей книги. Почему город Звенигород
называется – Звенигород? И много ли было таких городов с этим названием?
К.К. – Да, уж если мы говорим о Юрии Звенигородском, то конечно нельзя не
говорить о Звенигороде. Во-первых, он имеет к этому прямое отношение, потому
что после кончины Дмитрия Донского, а мы, кстати, если удастся, поговорим о
завещании Дмитрия Донского – это крайне интересно. Есть таких два ключевых
завещания в русской истории. Одно из них – Дмитрия Донского. Другое – Петра
Первого, которое, вы знаете, таинственное, о нем до сих пор ходят легенды и
слухи, я имею ввиду Петра Первого. Дмитрия Донского нам завещания известны.
Они остались в истории, чудом сохранились, так называемые, духовные грамоты,
но это очень такие интересные вещи. Так вот, он получил в удел Звенигород.
Именно по этому его и называют Звенигородским. Тот самый Звенигород, куда
сейчас все ездят, который находится на Рублевке.
И.К. – И Савва Сторожевский, о котором мы…
К.К.- И если еще удастся, мы еще и про Рублевку поговорим. Но сам Звенигород
это удивительное название. Смотрите, как оно замечательно звучит. Звенящий
город.
И.К. – Да, но все-таки, почему Звенигород, Звенигород и сколько таких
городов было на Руси с именем Звенигород? Пока нет звонков телефон 729-3357,
459 код города. И играем книжки из серии «Жизнь замечательных людей». Но,
вернемся к нашему герою.
К.К. – Звенигородов то было пять.
И.К. – Ну, вот Вы и ответили.
К.К. – А я должен был, Вы задали вопрос?
И.К. – Да вот так, Костя, получаете книгу.
К.К. – А, я думал, Вы у меня спрашиваете. Ну, вот видите, какой я не
догадливый. Потрясающе. Ну, вряд ли в серьез кто-то ответил бы на этот
вопрос. Их было реально пять.
И.К. – Но почему, мы все-таки, поинтригуем.
К.К. – Давайте, да. Откуда появилось название? Отличный вопрос.
И.К. – Послушаем телефонный звонок. Петр, здравствуйте.
П. – Здравствуйте. Очень интересная передача, как всегда у Вас.
И.К. – Благодарю Вас, спасибо, что слушаете нас.
П. – Что касается Архангельского собора, вот в последнем издании
Энциклопедии Москва указано, что там 54 захоронений имеется. 54 погребения.
К.К. – Вы имеете в виду, каких погребения? Если Вы уж залезли в
Энциклопедию, должны ответить на этот вопрос.
И.К. – Итак, Петр. Ну, можно подумать, да.
К.К. – Я, почему задал этот вопрос, Вы не уходите с телефона, потому что Вы
ответили правильно, как написано, как говориться в справочниках – это 54,
как бы саркофага с останками, мощами наших князей, Великих князей и царей
вплоть до эпохи Петра Первого. Нет там только одного единственного царя за
весь этот период – это Бориса Годунова.
П. – Бориса Годунова.
К.К. – Совершено, верно. Он похоронен в Троице-Сергеевой Лавре. Но кроме
этих 54 гробов, есть еще там и другие, достаточно много, они появились уже в
наше время, и вот это интересно об этом тоже поговорить.
П. – Вот здесь еще указано, что имеется 46 белокаменных аргументированных
надгробий.
К.К. – Ну это само собой. Но 54 более правильная цифра, потому что ведь
собор перестраивался несколько раз и надгробия эти переделывались и
перестраивались несколько раз, но в принципе Вы ответили правильно.
И.К. – Так что Петр книжка «Савва Сторожевский» Ваша приходите, получайте,
читайте. И поговорим о русской истории с Вами с удовольствием.
К.К. – Спасибо, Вам.
И.К. - 729-3357, 459 код города. И второй вопрос, который нам бы хотелось
задать. Почему город Звенигород называется Звенигородом. Ну что ж, Костя, а
мы вернемся к нашему герою Юрию Звенигородскому. Что это за человек был?
Откуда появился и какова судьба?
К.К. – У Дмитрия Донского было 12 детей. Тогда это было нормально. А знаете
почему? Потому что, собственно говоря, дети иногда умирали и вообще
продолжительность жизни, и мы это прекрасно помним, была сорок максимум
пятьдесят лет. Когда человек, а некоторые старцы, как Савва Сторожевский
преподобный, как говорят, дожил до девяноста лет, это было, что-то вроде
рекорда. Поэтому как бы старались, что бы рождалось как можно больше
мальчиков. Юрий был третьим сыном. Один из которых перед ним скончался. Он
остался вторым по праву наследования. И родился он в удивительный день 26
ноября 1374 года. Это день святого Георгия, почему и был назван Юрием. Юрий,
Георгий, Егорий и Егор – это все одно и тоже имя.
И.К. – И его покровитель святой Георгий.
К.К. – Его покровитель святой Георгий. Почему и с ним часто связывают
появление Московского герба, потому что он, как будто бы делал первые
русские монеты с изображением Георгия Победоносца. Это не совсем так, но об
этом мы поговорим.
И.К. – Но тем не менее это история. Послушаем телефонный звонок. Светлана,
здравствуйте.
С. – Здравствуйте. Сначала подумала, что смогу ответить, но…
И.К. – А что смутило?
К.К. – Это про Звенигород?
С. – Да, про Звенигород. Насколько я знаю, что он был основан Юрием
Долгоруким, где-то в 12 веке, 1152 год. А впервые он был упомянут в Духовной
грамоте вот как раз Ивана Калиты.
И.К. – Костя, правда, скептически…
К.К. – Нет. Я не скептически настроен. На самом деле, это как бы по
запрограммированному как бы тексту энциклопедическому – это в принципе
правильный ответ. Вы сейчас говорите о Подмосковном Звенигороде. Однако мы,
по-моему, сформулировали вопрос, это я сейчас не критикую нашего
радиослушателя, а мы задали вопрос о, сколько было Звенигородов, почему
назывался Звенигород Звенигородом, потому что одно дело Подмосковный
Звенигород, а другое дело еще четыре других. Вот как тогда оценить этот
ответ, я не знаю.
И.К. – Поощрительно. Светлана. Безусловно, какой-то поощрительный приз Вы
получите и вполне достойный. Может быть, кто-то ответить более подробно.
Добрый вечер. Елена, здравствуйте.
Е. – Здравствуйте. Но я тоже сомневаюсь, что Звенигородов, наверное, было
много, если сказать, что, допустим, по колоколам звенящим, то они везде во
всех городах, звенели. Тут разные версии есть, что допустим, знак окружающей
природы, какой-нибудь ручей звенел, а еще есть версия, что город скотоводов
был как бы, переименовалось название свин, как бы так.
К.К. – Чую, чую, что читали книжечку мою о Преподобном Савве Сторожевском.
Е. – Да, а еще есть версия – это, до конца скажу, что Савин град, как бы от
Саввы. Ну, вообще вот такие версии. Какая правильная, я не знаю.
И.К. – Елена замечательно. Я думаю, что…
К.К. – Только за то, что человек так внимательно прочитал главу из моей
книжки, потому что там процитировано очень важные такие вещи, в таких
названиях, обязательно нужно наградить.
И.К. – «Имена и лица»
К.К. – Если у нее Савва уже есть, то какую-то другую.
И.К. – Я думаю «Имена и лица русской культуры». Елена Ваша книжка.
К.К. – Можно прокомментировать? Звенигородов на Руси, конечно же, было пять.
Они были в основном, эти города возникли на юге. И вы знаете, что потом
очень много похожих названий переместилось на север. Потому что, когда стало
развиваться северо-восточная Русь, то очень многие города решили, как бы
повторить, для того, чтобы если вдруг южная Русь, Киевская, которая там
попадала под Литву и т.д. отпадет, то тогда они останутся, поэтому
появилось, например, еще один Переяславль, который стали называть Залеским,
появились еще Звенигороды, Галичи и т.д., и т.д. Много похожих одинаковых
городов. Так вот, Звенигородов было четыре, как раз вот еще в Киевской Руси,
один из них появился и в Подмосковье. Действительно, скорее всего, это уже
моя точка зрения, что это название происходит от типичных гидронимов или
топонимики, скорее всего связано с текущей, звенящей водой, либо что-то еще.
Как правильно колоколов то в те времена еще не было. Были только била так
называемые. И уж они совсем не звенели. Звук от них был ужасен.
И.К. – Да, красиво. Звенящего. 729-3357, 459 код города. Наш телефон,
присоединяйтесь. Напомню, писатель, телеведущий, историк Константин Ковалев
у нас в гостях. Мы говорим о человеке, который оставил большой след в
истории, но, к сожалению, мы мало про него знаем. Юрий Звенигородский. А
напрасно. Итак, третий сын.
К.К.- Третий и второй по праву наследования, был любимым. Его крестил, ни
кто-нибудь, а сам Преподобный Сергий Радонежский.
И.К. – Не часто это бывает.
К.К. – Редчайшее событие. Это как раз был тот момент, когда они сблизились с
Дмитрием Донским. И как раз после этого благословит его на Куликовскую битву
и т.д. И удивительно, что он родился в дни, когда собрался уникальный
княжеский съезд. Тогда все русские князья собрались, чтобы решить вопрос,
что делать дальше против Золотой орды. И благодаря этому сбору, собственно
они все и собрались, и потом выиграли битву на реке Воже, потом выиграли
Куликовскую битву, потом, правда, Тохтамыш сжег Москву, но зато потом,
удалось постепенно, медленно и верно давать Орде отпор. Это все произошло
как раз в день, когда родился этот мальчик. Вот какой золотой мальчик.
И.К. – Какой символ.
К.К. – Будущий, да такой символ. Воин прекрасный. И мы знаем, что он стал
таким великим русским Медичи, который потом построил Звенигородскую
цивилизацию вместе с преподобным Саввой Сторожевским. Окружил себя именитыми
людьми, хорошими, талантливыми людьми. Например, именно они заметили, потом
взрастили и дали возможность выразиться иконописцу Андрею Рублеву, который
расписал Звенигород, оба собора, написал иконостасы, и как вы помните, этот
чудесный образ Звенигородского Спаса, который весит в Третьяковской галерее.
Был найден потом в 1918 году случайно экспедицией Грабаря на Городке, как
раз в Звенигороде. И потом он, например, даже Андрей Тарковский, мы немножко
может уже, и говорили об этом, повторяемся, но закончил им, этим образом,
цветным изображением, Андрея Рублева Спаса Звенигородского, свой черно-белый
фильм «Андрей Рублев».
И.К. – А что мы знаем о Юрии Звенигородском? О его детстве, как
воспитывался, как рос, какие были особенности быта его в жизни? Или ничего
не известно?
К.К. – Здесь кое-что можно, конечно реконструировать.
И.К. – По кусочкам?
К.К. – Я просто стал такой хитрый автор. Вы понимаете, что я только что
закончил книгу о нем.
И.К. – А, Вам немножко жалко, Вы хотите сказать.
К.К. – Сейчас как начну рассказывать. А Вы себе не представляете, сколько
есть людей, которых тоже такая тема интересует. А для того, чтобы
разобраться во многих вещах потребовалось колоссальное, ну, скажем,
проделать большую работу историческую. И вот взять все так просто
рассказать. А книжка выйдет только ближе к лету. И тоже в той же серии ЖЗЛ.
И.К. – Ну, фрагменты-то, а?
К.К. – Вообще, так сказать, полностью у нас, вот понимаете, самое
интересное, что основной источник для той эпохи – это Русское летописание.
Летописание – это такой противоречивый источник, потому что каждый писал о
своем, и каждый писал по-своему. Новгородские летопись интерпретировали
события по-своему, Софийские по-другому, Тверские тем более, по-другому, а,
уж, Московские то. Вообще первые Московские летописи, которые возникли
только в начале XV века, на протяжении почти 80 лет, по нескольку раз
меняли…
И.К. – Концепцию…
К.К. – Концепцию, да. Того, что происходило. Поэтому, они, увы, еще были
такие, скажем летописцы, родословные, которые рассказывали как раз о жизни и
рождении тех или иных детей великих князей, но специальных таких тонких
исследований, как они жили и как они росли, например дети, увы, к сожалению,
почти совсем нет.
И.К. – Но мы знаем, что он был прекрасный наездник, прекрасный воин, знал
языки, занимался культурой. Ему нравилось историческое чтение. Был набожным
человеком.
К.К. – Да, знаете, вот он лежит в Архангельском соборе, а рядом с ним лежит
его, очень на много старше его, дядя – князь Владимир Храбрый. Он не
случайно получил это прозвище и не случайно Дмитрий Донской попросил их уже
перед кончиной заключить между собой договор о том, чтобы они стали, как
равные братья. Это потрясающий совершено, такой редкий договор для того
времени. И это было потому, что Юрий был как бы прообразом вот этого
уважаемого всеми Владимира Храброго. Это был действительно великий воин. Он
очень много совершил всяких военных действий. Он помог своему старшему брату
присоединить к Москве большое количество княжеств. И он не имел ни одного
поражения военного за всю свою жизнь.
И.К. – Вообще ни одного?
К.К. – Ни одного. Ни разу не проиграл ни одной битвы.
И.К. – И сам всегда участвовал?
К.К. – И сам всегда принимал участие. Трудно совместить, когда говорят,
такой здоровый, да, человек такой сильный, храбрый, и одновременно был еще
такой развитый и умный. И еще о нем писали, что он был очень начитан
духовных книг. Неслучайно постоянно переписывался с разными известными
личностями, во-первых, попросил приехать к нему Савву Сторожевского, который
у него затем основал монастырь, и не случайно он переписывался со многими
духовными подвижниками своего времени.
И.К. – И сохранились эти письма, или ничего не сохранилось?
К.К. – Сохранилось, мы знаем об этом, только по тому, что сохранились
послания одного из известнейших духовных подвижников того времени,
непосредственно к нему. Вот это, я предполагаю, станет еще одним нашим
вопросом.
И.К. – Ну, что ж. Зададим этот вопрос и послушаем Людмилу. Здравствуйте,
Людмила.
Л. – Здравствуйте. Я бы вот что хотела спросить. Дело в том, что его
называют Русским Медичи. Он много занимался строительством, если можно так
назвать, при его дворе, были иконописцы и книжники. Была, я знаю, уникальная
княжеская библиотека, но она, к сожалению, не уцелела в пожарах, но, тем не
менее, что-то даже находили, и я знаю, там иконы из Деисусного чина. И если
можно по подробнее рассказать, потому что не так много у нас было таких
людей. Спасибо.
И.К.и К.К. – Спасибо.
К.К. – Замечательный вопрос. Но предварительно я задам вопрос, который мы
просто пока радиослушатели будут на него отвечать. Итак. Сейчас мы говорим
об эпохе Дмитрия Донского и после, сразу, которая была после него. Это конец
XIV начала XV века. Какой русский святой писал знаменитые послания князьям,
сыновьям Дмитрия Донского и когда он это делал? Дайте, пожалуйста, даты,
если у Вас будет возможность, укажите источник откуда вы взяли эту
информацию.
И.К. – Интересный вопрос. 729-33-57. Разыгрываем книги Жизнь Замечательных
людей и «Имена и лица Русской культуры». Константин Ковалев сейчас ответит
на вопрос Людмилы.
К.К. – Да, вы знаете, по поводу библиотеки и всего остального. Удивительная
вещь, нам здесь очень сильно не повезло. Я имею в виду, не только
исследователей и историков, всем нам. Даже Москва горела не раз, уж не
говоря про другие города. Говорят, что некоторые места вообще никогда там
враг не был, ну, даже, к сожалению, такой Тохтамыш, например, сжег не только
Москву, но и, например, Троице-Сергееву Лавру. Что делали эти люди, когда
набегали на Русь? Они первым делом не только брали серебро и злато, особенно
этим отличались, например, поляки в смутное время, литовцы и поляки, которые
приходили в Москву и занимали тот же самый Саввино-Сторожевский монастырь.
Они первым делом собирали все летописи, все рукописи, все подлинные
документы, и немедленно их сжигали. Таким образом, уничтожалось невероятный
пласт исторического наследия. Из-за этого мы не можем восстановить многие
вещи совершено. Для чего это делалось? Во-первых, это очень банально. На
самом деле документы всякого рода, грамоты, летописи и все остальное – это
были юридические документы, по которым можно было бы восстановить право тех
или иных людей на те или иные земли или на право наследования.
И.К. – Значит, надо уничтожить.
К.К. – Если документов нет, как говорят, дела нет. Кроме того, конечно же,
все другие как бы книги, ну вообще, так сказать, любая цивилизация, вот
рядом с нами была цивилизация Волжская Булгария. О походе Юрия
Звенигородского на Волжскую Булгарию, мы сейчас поговорим особо – это вообще
нечто. Это важнейшее событие в русской истории после, из-за которой она
просто полностью, изменилась, совершено в другую сторону. Волжская Булгария
– цивилизация, которая существовала почти восемь столетий, которая считалась
одной из самых богатых. Помните бренд знаменитый – Булгари. Это же все идет
оттуда. Словом «булгари» называли самую лучшую выделку из кожи. До сих пор
ходит это название. Страна Болгария, то же появилось название. Вся эта
цивилизация погибла после нашествия Тамерлана, и не осталось вообще никаких
документов и рукописей, а там сидели знаменитые каллиграфы арабские, которые
выписывали, это были гигантские библиотеки.
И.К. – Все сожжено.
К.К. – Все пропало. А у нас пропало в это время процентов 95. Вот почему так
трудно восстановить библиотеки того же Юрия Звенигородского, уж не говоря о
библиотеке Ивана Грозного.
И.К. – 729-33-57 наш телефон. 495 код города. Мы ждем ответов и ждем
вопросов. Напомню в гостях у нас Константин Ковалев писатель, историк,
телеведущий. Ирина Кленская в студи, Иван Корсаков за режиссерским пультом.
Сейчас новости, а потом вернемся и поговорим о Юрии Звенигородском.
И.К. – Добрый вечер. В студии Ирина Кленская, Иван Корсаков за режиссерским
пультом. В гостях у нас Константин Ковалев историк, писатель, телеведущий.
Мы говорим о Юрии Звенигородском. Послушаем, Кость, телефонный звонок.
Людмила, здравствуйте.
Л. – Добрый вечер. Это вот опять я. Я попытаюсь ответить, потому что с
именем Дмитрия Донского всегда стоит имя великого святого подвижника земли
русской Сергея Радонежского. К тому же, насколько я знаю, он был крестным
Юрия. И вообще то принимал участие в духовном воспитании и, наверное, не
случайно князь имел такие качества.
К.К. – Вы правильно ответили, что он действительно крестил Юрия
Звенигородского, однако, вопрос мы задали немножко по-другому. Какой русский
святой писал послание сыновьям Дмитрия Донского? Преподобный Сергий
Радонежский скончался в 1392 году. Тогда уже старшие сыновья подросли, но
посланиях направленных им от Преподобного Сергия к сожалению мы не знаем.
Это был другой человек, и произошло это достаточно позже. Посмотрите, может
быть, найдете ответ.
И.К. – Я напомню телефон 729-33-57. 495 код города. Кость, ну вот мы говорим
о Юрии Звенигородском, у него была мечта. Сделать Звенигородское царство.
Оно строилось по своим каким-то особенным законом нового государства.
К.К. – Трудно сказать, что он хотел построить как бы самостоятельное
царство, потому что он по завещанию как раз своего отца претендовал на то,
чтобы стать великим князем Московским. Другое дело, что так исторически
сложилось, что он построил нечто невероятно интересное. Если кто-то бывал в
Звенигороде, я даже знаю, что многие слушателя, там сейчас живут, которые
именно находятся там или в этих краях, то конечно, все знают, что это
уникальное место. Два замечательных холма, на самом деле – три, но неважно.
Два таких основных. На одном, из которых – на горе Стороже, монастырь, на
другом холме – Городок. Он называется крепость. Когда-то она была
деревянной, поэтому не сохранилась, но это неописуемой красоты место. Оно
возвышается на такой большой высоте над всей местностью, остатки укреплений,
они были на столько уникальны – эти укрепления, что даже хан Едигей, который
сжег Москву через год после кончины преподобного Саввы Сторожевского в 1408
году. Он не смог взять Звенигород, хотя он там все окрестные города пожег.
Похожую крепость Юрий построил в Галиче. Это тоже был его удел. И Звенигород
конечно славен первыми соборами, так называемой, раннемосковской, а я бы
правильнее назвал – Звенигородской архитектуры.
И.К. – Чем она отличается?
К.К. – Вы знаете, я бы здесь связал бы с тем самым знаменитым походом Юрия в
Волжскую Булгарию, потому что, когда он вернулся от туда, он, скорее всего,
привел с собой булгарских мастеров, которые помогли ему это строить, потому
что здесь есть такие нюансы очень интересные.
И.К. – Например.
К.К. – Ну, орнаментальные или инженерные. Т.е. подход к строительству у
самих этих соборов. Своеобразный стиль вот этих большого количества
кокошников, они как бы все три построенные им, основные, в т.ч. и Троицкий
собор в Троице-Сергеевой Лавре. Они все, если взять их первоначальный облик,
некоторую реконструкцию, они почти как бы три копии, чуть-чуть отличающиеся
друг от друга.
И.К. – Это единый замысел. А что он хотел в этом своем царстве? Какие-то
особенные принципы и устройство города, устройства его царства были?
К.К. – Трудно сказать, что это было нечто особенное, но мы сейчас говорим о
периоде, когда он это строил вместе с преподобным Саввой Сторожевским, а у
Саввы Сторожевского была некая концепция, которую он сформулировал таким
словосочетанием – Благочестивое княжение. Благочестивое княжение – это вещь,
о которой можно говорить долго, но, по крайней мере, это связано с влиянием
такого движения духовного – исихазм, которое шло из Византии. Это монашество
и последователь Григорий Палама считали, что нужно перевести свой ум из
головы в сердце, т.е. духовный человек думает не только головой, но и
сердцем.
И.К. – Отсюда умная молитва.
К.К. - Отсюда умная молитва, и отсюда многие правители должны были, скажем
так, прежде чем принимать какие-то решения, как у нас говорили – не по
закону, а по понятиям – подумать. Очень же многие вещи тогда так решались.
Кто сильнее, тот и прав. А по-новому предполагалось исходить из каких-то
законов внутренних, духовных, нравственных. Вы знаете, что в Древней Руси
большинство правителей пытались это делать, но некоторые из них это делали
хорошо. И вот, Благочестивым князем как раз и был Юрий Звенигородский. Я
объясню потом, когда началась борьба за наследство, как он себя вел в этой
борьбе.
И.К. – Она ведь началась. Довольно серьезная борьба была с Василием I.
К.К. – Да. С его старшим братом.
И.К. – Послушаем телефонный звонок. Мария, здравствуйте.
М. – Здравствуйте. Вот я рискну предположить, что может быть это, вы
говорите о послании от преподобного Кирилла Белозерского, вот, именно о нем.
К.К. – Не можете сказать, когда это приблизительно было.
М. – В XIV веке было.
К.К. – А источник, откуда взяли информацию, не скажите по-честному. Потому
что ответ-то вообще-то правильный. Я считаю, что только за то, что Вы
раскопали его, нужно обязательно Вам дать приз.
И.К. – «Савва Сторожевский» Ваш, Мария.
К.К. – Скажите, откуда взяли информацию?
М. – Ну, вот искала в Интернете.
И.К. – Спасибо, большое. Марии – книжка «Савва Сторожевский», автор ее
Константин Ковалев Ваша. Получите радость и удовольствие.
К.К. – Это был преподобный Кирилл Белозерский знаменитый, которому Юрий
Звенигородский обратился после кончины Саввы Сторожевского. Он очень мечтал
о том, чтобы у него был какой-то другой именитый и очень, ну скажем так,
современным языком, продвинутый духовный наставник. И он обратился к
преподобному Кириллу Белозерскому, который уже был тогда тоже в большом
возрасте с просьбой взять над ним, что ли, шефство и вообще переехать к нему
в Звенигород.
И.К. – Тот отказал?
К.К. – Тот отказал, но на то были причины уже политического свойства.
И.К. – Те, о которых мы сейчас хотим с вами поговорить, потому что по
завещанию Дмитрия Донского… Вообще завещание то же играет в этой истории
большую и странную роль.
К.К. – Колоссальную. Но дело в том, что его интерпретирует, кто как хочет. И
даже современные исследователи историки делают это. Дмитрий Донской написал
в своей жизни два завещания. Одно старое, когда они еще были в малолетстве,
после того самого знаменитого съезда, когда родился Юрий Звенигородский. Он
пошел воевать с Тверским князем Михаилом за ярлык на великое княжение, и
тогда он мог просто погибнуть. Поэтому он написал первый вариант завещания,
но дети то были, они совсем еще были младенцы. А уже перед своей кончиной он
написал новое. И там уже руку к этому приложил, как свидетели Сергий
Радонежский и т.д. Кроме всего прочего, естественно, по старшинству он
завещал престол Василию – старшему сыну. Но там было написано так, по
причине того если он может скончаться, то после него – вот какой по нему
другой сын будет. Т.е. имеется в виду по старшинству. Никаких других
вариантов в этом завещании нет. Поэтому никаких интерпретаций быть просто не
может, и все это прекрасно понимали и понимают, но дело в том, что
наследники Василия – это были уже Иван III знаменитый, и Иван IV Грозный
знаменитый и т.д. и т.д. И поэтому ну как, ну что, вычеркнем их из истории?
Конечно нет. И они все последовательно потом доказывали, а уж потом
историография последующая там, Романовы и т.д., говорили вот Рюриковичи, вот
Романовы, а то же доказывали, объясняли, что, нет, а вот Дмитрий Донской
подразумевал там совсем другое. Т.е., например, что тогда еще у Василия не
было жены, он не был женат, и поэтому у него не было детей, и он по этой
причине написал это. Ну, здравствуйте. Все другие князья до Дмитрия Донского
писали по другой причине. Так можно договориться, что Дмитрий Донской
завещал своим сыновьям город Константинополь. Это же не написано там,
понимаете.
И.К. – А написано черным по белому, что вообще то Юрий должен стать
наследником Московского престола сразу после Василия.
К.К. – Из-за этого произошли невероятные вещи.
И.К. – Ведь история с Василием тоже интересна. Тот самый Василий, если не
ошибаюсь, который попал в плен.
К.К. – В Орду? Да.
И.К. – Который жил там. Потом каким-то странным образом удалось ему бежать,
он прибежал в Литовское княжество и был обязан литовскому князю Витовту. Да?
К.К. – И женился на его дочери.
И.К. – И отдал Смоленск.
К.К. – Он оказался под влиянием Литвы. И мы отдали Смоленск и Великое
княжество Смоленское. Но самое интересное даже не это. Дело в том, что когда
Тохтамыш разорил Москву и потребовал 8 тысяч рублей серебром, огромные
деньги, в виде дани, то не чем было заплатить. И Дмитрий Донской был
вынужден отдать своего, так было договорено, сына старшего под залог, что он
эти деньги заплатит. И все тогда знали, вполне вероятно, что этот сын не
вернется, и поэтому, предполагали уже тогда, что, скорее всего, Юрий будет
наследником. Но Василий таки бежал из плена. С помощью Литовского князя
Витовта, который хотел влиять на Москву, и таким образом, он его купил на
всю оставшуюся жизнь. Василий ему был обязан, женился на его дочери Софье
Витовтовне, которая пережила потом вообще всех, и которая проводила
пролитовскую политику.
И.К. – Какие пути? Да? Но отношения между двумя братьями были сложные.
К.К. – Они были не простые. Василий всегда боялся Юрий из-за этого. Он даже
после того, когда стал великим князем, он заставил подписать его специальный
договор с собой, о том, что он будет помогать ему, он будет держаться только
того, что ему скажет Василий, и что он будет воевать по его указке. И Юрий
честно это выполнял. Он всегда воевал по первому же приказу, как только
Василий его об этом просил. И одним из таких очень важных походов он
осуществил как раз в сторону Волжской Булгарии, благодаря чему он привез
огромные богатства оттуда, он покорил 14 городов. Он привез оттуда великое
богатство часть, из которых, мы послали в Византию, между прочим, и поехало
туда около двадцати тысяч уже рублей вместе с подводами, которые охранял,
кто вы думаете – Ослебятя, Ослябя, предположительно тот самый, оставшийся в
живых после Куликовской битвы. И вот, мы еще тогда спасли Византию, она
смогла продержаться энное количество лет до своего полного уничтожения.
И.К. – Это все Юрий Звенигородский?
К.К. – Юрий Звенигородский. Благодаря ему, и самое главное, что он стал
самым богатым человеком на Руси. И на эти деньги, он, собственно говоря,
построил все свои соборы, крепости, благодаря этому, вокруг него появилось
большое количество иконописцев и Преподобный Андрей Рублев, и он помогал
очень много Троице-Сергеевой Лавре и т.д. За это его еще больше ненавидели.
Хотя он большую часть всего этого отдал своему старшему брату по договору.
И.К. – Не вступал с ним ни в какие конфликты. Подчинялся ему, уважал.
К.К. – Да, до самой кончины брата, он не вступал с ним ни в какие конфликты.
И.К. – И ничего плохого о нем не сказал.
К.К. – Ну вот этого я не могу сказать, мы в то время не жили. Но могу
сказать совершено точно, что в истории, например, Василий, все-таки,
продолжал ему сильно завидовать, еще Карамзин писал, что как не хорошо –
Василий просил называть себя покорителем Булгар, но ведь он там даже не был.
Это сделал Юрий, его брат, а не Василий. Вот так.
И.К. – Послушаем телефонный звонок. Сорвался. 729-33-57. У нас еще есть один
вопрос.
К.К. – Да, давайте зададим. Мы говорили о том, что в Архангельском соборе
Московского Кремля находятся гробницы русских князей, великих князей и
царей. Вот тогда зададим вот такой вопрос. А где погребены их жены, сестры и
дочери, т.е. княгини, великие княгини и царицы? Обязательно нужно дать
предельно точный ответ. Расплывчатый не принимается.
И.К. – Не принимается. 729-33-57. Это я так вспомнила строчку Цветаевой:
«Царицы спят и царевны». Эта совсем не та. Цари спят по-разному.
К.К. – Ну, мы сейчас не будем давать подсказки, почему и как они, но тем не
менее, этот вопрос очень важный, я считаю, очень актуальный.
И.К. – 729-33-57 наш телефон. 459 код города. Но вернемся к взаимоотношениям
Василия и Юрия. Василий умирает и Юрий становиться…
К.П. – Вот тут-то как раз потрясающая вещь. Известны три завещания Василия
Дмитриевича, сына Дмитрия Донского. Они, написаны, совершено в разные
времена, и все эти завещания написаны как бы по-разному, но ни где в этих
завещаниях не упоминается Юрий, его брат. Остальные братья упоминаются, а
Юрия как будто не существует. Т.е. он уже при жизни так не хотел его, и
когда он, перед кончиной, написав самое последнее завещание, передал
великокняжеский престол Московский своему еще совершено юному, тогда ему не
было и десяти лет, сыну Василию. Потому что его регентом и управляющим
Москвой, конечно, оставалась Софья Витовтовна, дочь князя Литовского. И уж
она то умела управлять. Есть знаменитая картина. О том, как Софья Витовтовна
отнимает великокняжеский пояс у Василия Косого, это у сына Юрия
Звенигородского. Срывает с него. Это такая знаменитая картина, это что-то
вроде, как Иван III топчет ханскую басму. Знаменитый портрет, возле
которого, всегда собирается огромное количество зрителей, которые приходят в
музей. Они смотрят, но не могут разобраться в этом сюжете. Там очень много
людей, все что-то машут руками, что-то такое происходит. Вот если рассказать
про этот портрет – это вообще нечто.
И.К. – Давайте расскажем. Сейчас послушаем телефонный звонок и расскажем.
Дмитрий, здравствуйте.
Д. – Добрый вечер. Я хочу ответить на вопрос по месту захоронения великих
княгинь и их потомков по женской линии.
К.К. – Давайте.
Д. – Значит, изначально они были похоронены в Вознесенском монастыре в
Кремле, ныне не существующем, Вознесенском соборе. А сейчас их гробницы
находятся в подклете Архангелького собора. Фактически под погребениями их
мужей.
К.К. – Отличный ответ. Очень не расплывчатый и точный. Ну, такой «бонусный»
вопрос на засыпку. А количество этих оставшихся погребений известно Вам?
Д. – Так, количество было погребено, кажется, 33 захоронения изначально в
Вознесенском соборе, которые были определены по месту погребения, по
конкретному месту и еще было несколько захоронений, которые там были
произведены, но конкретного места не было определено. Это вот на 17 год.
К.К. – Я считаю, что этот вопрос надо принять.
И.К. – Прекрасно. Дмитрий, Вы хотите книжку «Савва Сторожевский» из Жизни
Замечательных Людей или «Имена и лица русской культуры». Выбирайте.
Д. – Я думаю «Савва Сторожевский»
И.К. – Хорошо. Она Ваша.
К.К. – Спасибо. Очень приятно, как автору.
И.К. Наш телефон 729-33-57. 495 код города. Присоединяйтесь к нашему
разговору.
К.К. – Надо бы добавить мне все-таки про наших княгинь. Это очень важно.
Дело в том, что на самом деле этих известных 56, оставшихся саркофагов и
т.д. На 1928-29 году, когда все это под чистую разрушали и этот Стародевичий
монастырь, то их с трудом, потому что они весят до 2-х тонн каждый. Это
что-то невероятное, с большим трудом на руках, на лошадях, их перенесли в
подклет, условно говоря, в полуподвал Архангельского собора. Там они,
понятно, что это были, делали люди, героически, которые пытались их спасти.
Тогда машина работала так, что могло бы и этого даже не произойти. Но при
всем при этом мы должны сказать горькие слова. Они все-таки там были свалены
в кучу, и вот эти постоянные, многочисленные, многолетние разговоры о том,
что вот-вот и исследователи сейчас закончат исследования, вот, вот, вот,
вот, мы сейчас узнаем много нового, и на конец-то люди смогут туда войти. Я
прекрасно помню, Ирина, помните нашу бытность телевизионную? Я сделал об
этом один репортаж еще в начале 90-х и меня на несколько месяцев отстранили
от эфира.
И.К. – Да, да. Это было.
К.К. – Тогдашний директор музеев Московского Кремля написала на меня
председателю Гостелерадио Кравченко специальное письмо.
И.К. – Не хорошее письмо.
К.К. – Очень не хорошее письмо.
И.К. – Зачем человек копает там, где не надо.
К.К. – Но почему-то, боялись, как бы паломники будут. Заполонят Кремль. Ну,
как они заполонят? Они бы сейчас заполонили. Но вот почему мы можем подойти
к нашим князьям и царям, но не можем близко подойти к нашим царицам и к
великим княгиням, из которых Евдокия, вдова Дмитрия Донского и еще шесть
святых Русской Православной церкви. Ну, почему?
И.К. – Вот вопрос тоже, на который есть смысл поразмышлять, обдумать его.
729-33-57 наш телефон. 495 код города. Но, вернемся к этому завещанию, к
этой ситуации и к этой картине. Что же делается, почему она вырывает пояс?
К.К. – Для этого надо вернуться, к не которому еще более, изначальному. Вот
Василий, представляете, племянник, становится великим князем. С этого
момента происходит нечто невероятное в русской истории, если до этого все
как-то в Московской, истории именно Московской, Московского великого
княжения, вроде бы до этого все было понятно. Власть переходит по завещанию
и все хорошо, а тут вдруг бах и великий князь принимает такое самостийное
решение.
И.К. – Что его сын – теперь великий князь, племянник Юрия…
К.К. – Во-первых, его сын должен быть утвержден еще и ханом Орды, а он пока
никак не утвержден. Во-вторых, это не соответствует традициям. В-третьих,
это прерывает завещание Донского. Что же делать? Здесь возникает вот эта
проблема. Происходит некоторое разделение. И вы знаете, не случайно,
например, Преподобного Савву Сторожевского Звенигородского называли еще
покровителем царей Богоизбранных. И потом Романовы и в частности Алексей
Михайлович, который реконструировал все, что мы сейчас видим в Саввином
монастыре. Это все построил, дворцы - именно Алексей Михайлович, и стены и
т.д.
И.К. – Покровительствует тем кого избрал Бог на царство.
К.К. – Совершено верно. И Романовы считали Савву Сторожевского своим
покровителем. Именно Богоизбраных, а не человеком избранных. И вот Василий в
тот момент избран был человеком, если так можно выразиться. А Юрий потом
пытался доказать, что это не праведно. И более того, они даже, конечно
младенец не мог править, над ним были наставники, боярин Вельяминов, там
была литовская мама, и вот они все вместе, Юрий предлагал долгое время
никакой тяжбы, никакой войны, ничего не было. Поедемте в Орду, хотя бы, если
уж мы не можем меж собой договориться, и пусть нас хан рассудит. Так он
говорил. И когда они все приехали в Орду и Юрий, как пишут наши летописи,
хотел все доказать по документам и по летописанию. Он привез старинные
рукописи, где все было написано.
И.К. – Завещание отца.
К.К. – Да. На что хитрый Вельяминов, который приехал, уже вместе с молодым
Василием. Они там не один месяц были. Подговорил хана и сказал. Вот видишь,
какой он. Он хочет доказать тебе, что он хочет по праву, а не по ханскому
веленью. А ты царь наш, ты наш хан, не обращай внимания на все его эти
бумажки. Ты можешь решить так как ты считаешь нужным. И тот этой лести
поверил. И он дал ярлык Василию. Вот с этого момента началась уже тяжба
между ними. И потом начались распри, даже какие-то междоусобные битвы. Юрий
в какой-то момент сместил Василия и занял Москву. Это было за год до его
кончины в 1433 году. Он покняжил несколько месяцев. Потом произошел
невероятное событие. Он отказался от великого княжения.
И.К. – Сам?!
К.К.- Сам. Многие говорят, историки, что такое, что случилось, говорят, что
люди от него все ушли. Никто ни от кого не ушел. Я эту тайну сейчас не буду
раскрывать, потому что это глава моей книги, на то были причины, и они были
причины духовного порядка. Это был такой человек. Говорим о благочестивом
княжение, он опять уступил власть Василию, взял его, привез обратно в Москву
и посадил на царство, но тот хитрый уже подрос к тому времени, и когда Юрий
уехал обратно к себе в Галич, он собрал войско, для того чтобы своего дядю
додавить и добить. И тогда Юрий просто встал и сказал. Ну, раз такое дело -
тогда уж извини. И вернулся обратно, причем не трогая Василия, давая ему там
Коломну в удел, и вообще живи себе спокойно. Вернулся обратно в Москву. И
уже 1434 году он стал великим князем Московским, но процарствовал в Москве
буквально меньше трех месяцев.
И.К. – Отравили?
К.К. – Скорее всего.
И.К. – Ну конечно он сам не мог умереть молодой. Сильный человек был.
К.К. – Но он не совсем молодой был, ему под 60 лет, но он был очень крепкий
человек. Это тайна, которую унес с собой и конечно это могут только ученые
сказать, которые могли бы может быть взять какие-то ткани на анализ. Теперь
вы знаете, что на самом деле среди великих княгинь было очень много же
открыто таких загадок. Например, женщины того времени использовали
косметику, которая была исполнена свинца, сурьмы там и отчасти даже ртути и
большинство из них умирало в молодом возрасте, почему некоторые цари
женились по несколько раз, именно из-за этой косметики. Парадокс.
И.К. – Они себя таким образом травили?
К.К. – Ну конечно. Одна из жен первых царей, ее нашли, Анастасия, абсолютно
выяснилось, что ее просто отравили. Потому что в ее тканях найдено такое
количество ртути, что ясно что она, это не косметика, и ни что другое. Это
ее точно отравили. Видите, т.е. можно сейчас взять и…
И.К. – Все понять.
К.К. – Мы можем узнать, что да, что Юрия Звенигородского отравили, но, увы,
мы ни когда не узнаем, кто его, как говорят, заказал и кто был исполнитель.
И.К. – Ну более или менее понятно кто. Кто мог заказать.
К.К. – Ну, в принципе, да. Да, понятно, что враги, но кто был исполнителем,
тут уже другой разговор.
И.К.- И после Юрия Звенигородского русский престол перешел кому?
К.К. – Обратно к Василию Васильевичу, Второму, Он потом прожил еще долгую
жизнь некоторое время и как бы уже потом, его потомки. А вот после Юрия
Звенигородского началась та самая уже глобальная междоусобная война, потому
что его дети. Они считали себя законными наследниками. Потому что он то
скончался, будучи великим князем. Вот тут началась кровавая междоусобица.
При чем один из его сыновей и другой, они тоже были некоторое время великими
князьями. Их то же вычеркивают. Дмитрия Шемяка и Василий, так называемый,
Косой. Там уже началось взаимное ослепление, которое использовал Тарковский
в своем фильме «Андрей Рублев». Только он подвинул историю на десятилетия в
другую сторону. И вот они то уже воевали до крови. И Василий Васильевич,
кстати тоже, был ослеплен, поэтому его называют Василий Темный.
И.К. – Василий Темный. Поэтому он был без глаз.
К.К. – Но это было уже после Юрия, и Юрий к этому не имеет никакого
отношения.
И.К. – И не хотел никогда и ни крови и не вражды. Вообще характер его…
Осталось совсем немного времени до конца эфира. Характер этого человека до
сих пор остался каким-то цельным и очень благородным.
К.К. – Да, но о нем почти ничего не написано. Вот все что мы сейчас говорим,
это как-то я пытаюсь сформулировать, есть какие-то очень интересные статьи.
Отдельно взятые работы историков, но, например, книга Зимина, которая
посвящена последнему десятилетию, вот как раз междоусобным воинам, историка
Зимина. Но вот как-то цельно его образ, как бы никто еще не осмыслял, и я
изо всех сил пытаюсь это сделать, но понимаю, что после меня более какой-то
энергичный умный человек сделает еще более интересно. Не знаю. Но мне
показалось, что все, что я смог я собрал.
И.К. – Чем Вам понравился так этот человек, почему Вы решили заняться им?
К.К. – Ну, во-первых, это как бы продолжение темы Преподобного Саввы
Сторожевского. Это получается уже некая дилогия, потому что он его духовный
сын, сын Саввы, и тот собственно его тоже выпествовал, и они вдвоем строили
Звенигородскую цивилизацию, косвенно о которой мы немножко рассказали.
Возможно, будет еще и третья книга в этом цикле. Пока не скажу о ком.
И.К. – Спасибо. Константин Ковалев был у нас в гостях. Мы говорили сегодня о
Юрии Звенигородском. Ирина Кленская в студии, Иван Корсаков за режиссерским
пультом. Спасибо, что были с нами.
К.К. – Спасибо.
Радио "Говорит Москва". 24 марта 2008 | 22:00
http://www.govoritmoskva.ru/cultura/lim20
Текст не выверен с записи, возможны
неточности по отношению к реально сказанному в эфире.
