Писатель, историк и культуролог Константин
Ковалев-Случевский
беседует с Ириной Кленской в вечернем эфире
Из истории Гимнов России
(не
выверенная и сокращенная стенограмма радио эфира, переведена на текст - на сайте радиокомпании "Говорит Москва!",
возможны ошибки и опечатки, возникшие при
переводе на текст, и не зависящие
от участников беседы)
В гостях у Ирины Кленской - Константин Ковалёв, писатель, телеведущий
И.К. – Звучит "Коль славен наш Господь в Сионе".
Музыка Д. Бортнянского.
Слова М. Хераскова
"Коль славен наш Господь в Сионе,
Не может изъяснить язык.
Велик он в небесах на троне,
В былинках на земли велик.
Везде, Господь, везде Ты славен,
В нощи, во дни сияньем равен.
Тебя Твой агнец златорунный
В себе изображает нам:
Псалтырью мы десятиструнной
Тебе приносим фимиам.
Прими от нас благодаренье,
Как благовонное куренье.
Ты солнцем смертных освещаешь,
Ты любишь, Боже, нас как чад,
Ты нас трапезой насыщаешь
И зиждешь нам в Сионе град.
Ты грешных, Боже, посещаешь
И плотию Твоей питаешь.
О Боже, во твое селенье
Да внидут наши голоса,
И взыщет наше умиленье,
К Тебе, как утрення роса!
Тебе в сердцах алтарь поставим,
Тебе, Господь, поем и славим!"
И.К. – Торжественно, как–то гордо становится.
К.К. – Я хочу вам сказать, я всегда млею, когда я вот это все слышу, я
всегда млею, когда я слышу вот этого Бортнянского "Коль славен!", Глинку,
его патриотическую песню, или там "Славься", да? И все эти гимны Львова, и
"Боже, Царя храни!", и все даже гимны нашего периода – они все имеют
какую–то сакраментальную, мощную духовную историческую основу.
И.К. – Ну, вот ощущение, мне кажется, что хочется все–таки встать и слушать
музыку эту стоя.
К.К. – Да, но понимаете, вот сейчас прозвучал гимн "Коль славен!", который
Бортнянский написал на слова Хераскова, и это мелодия, которую играли
куранты на Спасской Башне Московского Кремля в начале XIX века, а также
отбивали часы на Петропавловке, и многие знали эту мелодию. И сейчас знает
ее весь мир, как это ни странно, вот мы стоим в хоккее, да, выиграли в
хоккее, и вот наши все стоят, звучит гимн, кто–то поет, кто–то не поет, но
многие уже поют. А здесь на эту мелодию поют немцы. Попробуйте в Германии
сейчас вот напеть мотив. Почти любой немец подхватит и начнет петь.
И.К. – Подхватит.
К.К. – Англичане поют. Почему? Потому что это своеобразное такое
переплетение культур. Еще в XIX веке это все произошло. И немцы, например, у
них слова Герхарда Терстигена, которые вообще написаны в середине XVIII
века.
И.К. – На эту музыку?
К.К. – На эту музыку, да. То есть они не на эту были написаны, но их
применили как бы к этой музыке эти слова. Это такой мистический этот
духовный гимн, и в Германии под эту музыку происходят всякие воинские
ритуалы. Например, церемониальное посвящение, связанное с офицерством. Потом
это вернулось в Россию, потом этот гимн уехал с русскими в эмиграцию после
семнадцатого года, и очень многие называли его гимном русской эмиграции или
еще называют его духовный гимн России. Но самое потрясающее, что Шостакович
использовал этот мотив в известной песне "Родина слышит, родина знает",
чувствуете, да?
И.К. – Чувствую, чувствую.
К.К. – Только что прозвучало. И самое поразительное, что именно эту песню,
то есть этот мотив, пел Юрий Гагарин прямо перед стартом, когда
отсчитывались последние минуты, когда он летал в космос.
И.К. – То есть он напевал этот мотив?
К.К. – Напевал.
И.К. – То есть это что–то такое, что дает силу?
К.К. – Да. А еще, раз уж мы говорим о космосе, то есть я хотел задать это
как вопрос слушателям, но боюсь, что просто не ответят. Вот прошу прощения
перед слушателями.
И.К. – Попробуем.
К.К. – Давайте попробуем. Где, в каком известнейшем американском
фантастическом телесериале используется мелодия гимна Бортнянского "Коль
славен!", где поют текст по–немецки, и поют его выпускники одного учебного
заведения по окончании занятий.
И.К. – Ничего себе! Попробуем.
К.К. – Известнейший! Один из самых известных фантастических сериалов в мире.
Но вот у нас он, к сожалению, не шел. Вот почему я боюсь, что не ответят на
этот вопрос.
И.К. – Попробуем. Вдруг кто–то ответит, и если нет, то, конечно, мы
расскажем всем. Есть еще несколько вопросов, мы с удовольствием их зададим,
и будем разыгрывать книгу Константина Ковалева "Имена и лица русской
истории". Вопрос такой, кто был автором гимна России начала XIX века на
иностранный мотив?
К.К. – Это мы задаем тоже слушателям, да?
И.К. – Да–да.
К.К. – Параллельно с этим очень сложный вопрос про телесериал.
И.К. – Но это тоже не простой вопрос.
К.К. – Да. В начале XIX века был один наш российский гимн, который был не
русским композитором написан, и вот кто был автором?
И.К. – Вот кто?
Радиослушатель Артем – Я попробую ответить на фантастический телесериал.
К.К. – Давайте–давайте.
И.К. – Ура–ура!
Радиослушатель Артем – Попробую, я могу ошибаться, конечно, может быть, это
"Стар Трек"?
К.К. – Вы посмотрите!
И.К. – А вот так!
К.К. – А вы каким образом его посмотрели? Это правильный ответ, и вы,
конечно, молодец.
И.К. – Ура!
К.К. – А скажите, каким образом вы его посмотрели?
Радиослушатель Артем – А я был фанатом "Звездных воинов" в свое время, и вот
интересовался всей этой тематикой, и неожиданно это выплыло вот среди вот
таких же фанатов, как и я.
К.К. – Да. "Стар Трек". "Звездный поход".
Радиослушатель Артем – Абсолютно верно.
К.К. – И там есть вот одна из историй, называется "Кого уничтожают боги?", "Whom
gods destroy?", и вот выпускники Академии, они как раз поют гимн
Бортнянского, но на другой текст.
К.К. – Это потрясающе. Вот тот самый мотив, который мы только слушали в
начале.
И.К. – Как будто бы и не было этого промежутка XVIII, XX, XXI век.
К.К. – Спасибо, книга ваша, книга ваша с автографом.
И.К. – Вот так музыка перелетает. Артем, браво! Книга ваша.
И вопрос второй полегче, а, может быть, и посложнее, да? Кто был автором
гимна России начала XIX века на иностранный мотив?
К.К. – Мы можем сделать небольшую подсказочку. Может быть, мы сейчас даже
вот возьмем, да и включим эту мелодию.
Звучит "Гром победы, раздавайся!" – неофициальный русский национальный гимн
конца XVIII – начала XIX столетия:
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
Звучной славой украшайся,
Магомета ты потрес!
Припев:
Славься сим, Екатерина!
Славься, нежная к нам мать!
Воды быстрые Дуная
Уж в руках теперь у нас;
Храбрость Россов почитая,
Тавр под нами и Кавказ.
Припев.
Уж не могут орды Крыма
Ныне рушить наш покой;
Гордость низится Селима,
И бледнеет он с луной.
Припев.
Стон Синая раздается
Днесь в подсолнечной везде;
Зависть и вражда мятется
И терзается в себе.
Припев.
Мы ликуем славы звуки,
Чтоб враги могли узреть,
Что свои готовы руки
В край вселенной мы простреть.
Припев.
Зри, премудрая царица!
Зри, великая жена!
Что Твой взгляд, Твоя десница
Наш закон, душа одна.
Припев.
Зри на блещущи соборы,
Зри на сей прекрасный строй;
Всех сердца Тобой и взоры
Оживляются одной.
Припев.
И.К. – Техника есть техника.
К.К. – Нет, все правильно. Зато мы сейчас послушали потрясающий совершенно
гимн–полонез.
И.К. – Надо сказать, что это было не то, что мы имели в виду.
К.К. – Хоть это и не то, что мы имели в виду, мы сейчас подскажем, но мы
послушали сейчас гимн Державина на слова Козловского, гимн–полонез времен
Екатерины Великой. Марш победы в честь взятия 11 декабря 1790 года
суворовскими чудо–богатырями турецкой крепости Измаил. Музыку создал офицер
Кинбургского драгунского полка, участник осады Очакова Осип Козловский,
автор многих обработок народных песен и хоровых гимнов–полонезов в честь
русского оружия. Считался первым неофициальным гимном, наряду с
Преображенским маршем пользовался особой популярностью в войсках и был одной
из любимых казачьих песен. И это замечательное совершенно тоже произведение,
под него даже выходили во время балов. И я помню, что прочитал однажды такой
анекдот Павловских времен про одного офицера. Екатерина скончалась, как
известно, в 1796 году. И вот уже застолье, и уже ее похоронили, и вот
офицеры собрались на одном из офицерских застольев. Было принято, когда
поднимали бокалы, кто–то выкрикивал "Славься сим, Екатерина!", и тогда
начинали петь этот гимн. И вот он поднимает бокал и говорит: "Славься сим,
Екатерина!", и полное молчание, никто не поет, а в это время уже император
Павел, а он–то со своей матушкой помните, в каких отношениях был?
И.К. – Не родственных.
К.К. – И бедняга пострадал по службе.
И.К. – По полной программе, да?
К.К. – Да. Вот такой замечательный гимн. А вот сейчас мы все–таки послушаем
вот эту вот мелодию, которая, видимо, подскажет, кто же был автором гимна
России начала XIX века на иностранный мотив. Вот он этот иностранный мотив.
И.К. – Послушаем.
Звучит иностранный мотив гимна России начала XIX века.
К.К. – Ну, что?
И.К. – Вот она наша подсказка.
К.К. – Да. Но видите, ответов пока нет.
И.К. – Пока нет.
К.К. – Тогда можно сделать еще одну подсказку, но буквально на несколько
секунд. Мы то же самое, но только вот со словами послушаем сейчас. И вдруг
кто–то сразу поймет, о чем идет речь.
Звучит отрывок из "Боже, Царя храни!", гимна Российской Империи 1833–1917
годов
музыка Алексея Федоровича Львова (1833)
слова Василия Андреевича Жуковского (1833)
Первоначальный вариант был написан в 1815 году Василием Андреевичем
Жуковским на музыку английского гимна "God save the King":
Боже, Царя храни!
Славному долги дни
Дай на земли! Дай на земли!
Гордых смирителю,
Славных хранителю,
Всех утешителю – все ниспошли!
И.К. – Ну, это уж такая подсказка.
Радиослушатель Виктор – По–моему, это британский гимн "God save
the Queen".
К.К. – Совершенно верно. Но тогда не было Queen, а тогда был King.
Радиослушатель Виктор – А, ну, King, да. Ну, это не меняет сути дела, король
или королева.
К.К. – "God save the King". Совершенно верно, это был британский гимн начала
XIX века, да: когда королева поется Queen, а когда король – King. А кто же
был автором?
Радиослушатель Виктор – А вот вы знаете, насколько я помню, автор был
все–таки французский композитор Тюильри.
К.К. – Не совсем верный ответ. Вряд ли бы англичане позволили французу стать
автором национального гимна.
И.К. – Чуть–чуть холодновато, хотя я думаю, поощрительный приз вполне
возможен. Но вот кто же?
К.К. – Видите, все–таки наш слушатель узнал гимн Великобритании.
И.К. – Да.
К.К. – Дело все в том, что когда после Отечественной войны двенадцатого
года, это в 1815 году, собрались все европейские державы, чтоб принять
какие–то совместные правила поведения между собой, скажем так, то в
результате еще к тому же тогда впервые прозвучал на все державы Европы этот
гимн Англии. И самое интересное, что многие страны приняли решение взять за
основу своих национальных гимнов вот этот мотив.
И.К. – Так понравился?
К.К. – Да. И Россия тоже взяла. И вот мы сейчас слышали "Боже, царя храни!".
А что–то не то, да? И мотив не тот, и слова другие. Так на самом деле,
действительно, Жуковский тогда написал слова для этого мотива, и его так
исполняли. Официально он еще не был так специально утвержден как
государственный гимн в России, но, тем не менее, его долгое время исполняли
на слова Жуковского, другие слова. Потом умный поэт Жуковский изменил слова,
и уже тогда был другой "Боже, царя храни!", который мы уже знаем, который
легко нам напоминается. Так вот кто же был автором? Может, ответим сами?
И.К. – Нет–нет–нет.
Радиослушатель Надежда – Я вот предполагаю, у нас Львов был.
К.К. – Да.
Радиослушатель Надежда – Вот Львов написал.
К.К. – Львов написал "Боже, царя храни!", который мы знаем, классический.
Радиослушатель Надежда – Ну, да.
И.К. – Знаем как "Боже, царя храни!"
К.К. – Тот текст, который однокуплетный, мощно звучащий и так далее.
Радиослушатель Надежда – Ну, да.
К.К. – А это, видите, это английский мотив, да еще до Львова был написан, и
значительно ранее Львова, намного ранее! Еще времен Державина и даже еще
раньше.
Радиослушатель Надежда – Это у нас, да?
К.К. – Нет. Написал его также, подскажу дальше, иностранный тоже автор,
который собственно и был автором английского гимна. Тогда давайте уж совсем
подскажем, кто же был автором английского гимна?
Радиослушатель Надежда – Тогда, может быть, Гайдн написал?
К.К. – Как?
Радиослушатель Надежда – Может, для них Гайдн написал такую музыку?
К.К. – Гайдн все–таки тоже был не британец.
Радиослушатель Надежда – Гораздо раньше было, наверное.
И.К. – Не англичанин.
К.К. – Вряд ли бы британцы сохранили. У них же была тогда большая великая
империя, они там владели половиной мира. Наверное, они бы все–таки Гайдна не
подпустили бы к национальному гимну.
И.К. – Нет.
К.К. – Хотя очень хорошо, что вы вспомнили Львова, и все это очень близко,
все как бы рядом.
И.К. – Но пока немножко холодновато.
К.К. – Холодновато.
И.К. – Кто же был автором британского гимна, скажем попросту.
К.К. – Будем сами отвечать?
И.К. – Нет–нет. Послушаем еще.
К.К. – А, послушаем.
И.К. – Подождем ответов, а мы продолжим говорить о гимнах. Что такое гимн
вообще, Костя? Это ведь восхваление, слава, что это значит, гимн?
К.К. – Да, это восхваление, это слава. Но гимн, как таковой, это вообще
духовное песнопение. Ведь поразительно, что гимны появились, естественно, в
христианской среде, и они известны и на Западе, и на Востоке. И в любом
храме гимновые песнопения, их просто огромное количество. Огромное
количество вот духовных именно.
И.К. – Гимн в честь чего это, в честь какого–то святого, в честь праздника,
да?
К.К. – Совершенно верно. И изначально, когда появился так называемый
государственный гимн, он ведь тоже был гимном–молитвой, никто не
предполагал, что возможно так называемое светское исполнение или вообще
светский гимн.
И.К. – То есть как молитвенное такое состояние, молитвенная просьба, да?
К.К. – Так "God save the King". "Боже, храни короля!" – это обращение, это
молитва. И также это было, и сейчас англичане так же поют. И у нас первый
гимн, вот который появился сначала вот на английский мотив, а потом уже на
мотив Алексея Львова, это тоже был гимн–молитва, и он просуществовал до
семнадцатого года именно в таком качестве. И вот тогда сейчас возникает
вопрос, а можно, например, вернуть гимн "Боже, царя храни!", он очень
красивый, великолепный, вот. Но царя нет. И понимаете, даже были попытки
изменить "Боже, нас всех храни!" или "Боже, страну храни!". То есть это
такая молитва за русский народ, но, понимаете, получается такая довольно
странная ситуация, почему и говорят, что Бортнянский был воспринят как гимн
русской эмиграции, тоже гимн–молитва. Ведь:
Коль славен наш Господь в Сионе,
Не может изъяснить язык.
Велик он в небесах на троне,
В былинах на земле велик.
Везде, Господь, везде Ты славен,
В нощи, во дни сияньем равен.
Вот такие слова, то есть это тоже имеет отношение к духовному песнопению. И
только потом уже появились светские мотивы уже в наше время, да? Ну,
понятно, XX век, Россия, СССР – другое время.
И.К. – Все перепуталось.
Радиослушатель Юрий – Осмелюсь предположить, что это или Персел или Гендель.
К.К. – Хорошее предположение, и самое главное, что вы называете настолько
ценные и глобальные имена такие для музыки, и для Англии тоже. Поэтому очень
приятно, что у нас вот слушатели так серьезно подходят к этому решению. На
самом деле, наверное, мне кажется, стоит уже ответить, да? Потому что у нас
еще есть другие вопросы. Или будем продолжать мучить?
И.К. – Ну, что ж, попробуем ответить. Уже не будем интриговать. Слишком
затянувшаяся интрига, Костя, она уныла.
К.К. – Это не очень, в общем–то, известный автор, на самом деле. Как вы
знаете, очень многие вещи, которые потом становились гимнами, как там
"Марсельеза" или даже "Интернационал" – это создавали не великие
композиторы. А вдруг такие песни становились. Даже вот, скажем так,
Александров, да? Он руководитель прекрасного хора. С точки зрения
композитора, скажем, мы не знаем великих симфоний его, так сказать, или
каких–то глобальных произведений, которые бы вошли в историю мировой
музыкальной культуры. Однако он создал гимн, кстати, там еще можно много
говорить, так сказать, и об истоках этого гимна, или откуда он появился, так
сказать.
И.К. – Не на пустом месте.
К.К. – Не на пустом месте он его создал, да, скажем так.
И.К. – Были источники хорошие.
К.К. – Были источники очень серьезные.
И.К. – Назовите.
К.К. – А вот сейчас мы поговорим. Сначала отвечу на предыдущий вопрос,
потому что мы напоследок должны прийти вот к этому. Так вот это был
англичанин Генри Кэрри, и если вы сейчас наберете его где–нибудь в
Интернете, то вы увидите об этом человеке небольшую справку.
И.К. – "Кэрри" и "Кэрри".
К.К. – "Кэрри" и "Кэрри", да. Но, однако, гимн Кэрри знала вся Россия, его
имя знала вся Россия приблизительно до 1833 года.
И.К. – Ничего себе!
К.К. – Когда, наконец, появился гимн Алексея Львова на слова Жуковского, и
что самое интересное, что в это же время фактически, там есть споры вокруг
этого – было это или нет – но император заказал такой же, ну, дал задание,
что ли, написать гимн Глинке, Михаилу Ивановичу Глинке, который тоже
написал. И он написал то самое, что у нас в девяностые годы было нашим
национальным гимном. Великолепную, выдающуюся, гениальную – это я говорю
совершенно искренне, от души – мелодию, которая была написана так же по
заказу, как эта, но видите, что произошло? Жуковский был придворным поэтом.
Он был, собственно говоря, не просто придворным поэтом, а открывал, так
сказать, рукой ли, чем ли еще, так сказать, дверь в кабинет государя. И он,
конечно, легко продвинул свой текст. Он написал текст на музыку Львова и,
конечно же, это было быстро принято. Не жалеем. Гимн–молитва по–любому
прекрасен. Но не менее прекрасен гимн Глинки, и он так и остался без слов, и
что мне поразительно, что Россия так серьезно отнеслась к этому мотиву, что
никто даже не стал сочинять слов, понимаете?
И.К. – Осталась просто музыка.
К.К. – Да–да. Если не приняли Глинку, мы подождем лучших времен. Эти времена
наступили только через там сто семьдесят или сколько–то лет, сто
восемьдесят, понимаете? И я могу об этом рассказывать очень долго, но я
когда–то сделал фильм, он был показан на Первом канале в 1989–1990 годах с
повтором, перед каждыми заседаниями сессии Верховного Совета Российской
Федерации специально показывали, где были впервые исполнены все гимны
России, и где был предложен гимн Глинки как гимн Российской Федерации. И
тогда Верховный Совет принял его как гимн Российской Федерации, еще не
России, тогда еще не было России, это 1991 год, еще не было.
И.К. – Еще все впереди.
К.К. – А потом он стал российским гимном. Так вот мне очень нравится, я
сейчас скажу об этом много интересного, гимн Советского Союза, который стал
нынешним гимном Российской Федерации. Но гимн Глинки, я просто перед ним
преклоняюсь. И мне искренне жаль, конечно, что мы немножко его отставили в
сторону, потому что есть расхожее мнение, что на гимн Глинки нельзя написать
слова, что они плохо ложатся.
И.К. – Что мелодия настолько хороша и так самостоятельна, что она не
принимает слов, да?
К.К. – Это неправда, по одной лишь только причине, что мы имеем потрясающий
гимн Москвы, написанный в 1947 году, когда еще было 800–летие Москвы, и этот
гимн Москвы условно говорят, что он как бы отменен, то есть уже другой гимн
в Москвы: "Дорогая моя столица, Золотая моя Москва". Но на самом деле
условно можно считать, не знаю, отменен он или нет, но если мы услышим хотя
бы начало, то мы увидим, как великолепно и точно ложатся слова на этот
мотив.
И.К. – Вновь мы вспоминаем российский гимн, и, вообще, гимн. В принципе,
гимн – воззвание к Богу: "Помоги, Господь, укрепи!".
К.К. – В общем–то, да. Это молитва. Знаете, каждый человек молится за
государство, и все государство молится за каждого отдельного человека.
Ничего плохого в этом нет. Знаете, как говорят, мы только недавно стали
употреблять вообще понятие или имя Бога в своих политических разговорах.
Впервые, например, упоминание имени Бога, припоминается, это было еще в
Америке, ведь это тоже было, знаете, непросто. Только в XX веке, только в
начале 60–х годов впервые на предвыборной кампании Кеннеди назвал себя
католиком. И тогда ему сказали: "А! Католик! Ну, тогда, значит, ты делаешь
так, что в нашей свободной Америке, значит, получается, что ты как бы
разделяешь людей на католиков и не католиков". Тогда Кеннеди очень удачно
сказал: "Знаете, у нас сорок миллионов католиков, и если вы сейчас исключите
меня как католика из предвыборной борьбы, то сорок миллионов избирателей
будут из нее исключены, а это уже не демократично". Вот, но это был только
разговор, а впервые вообще Бога стал употреблять в политических речах Джимми
Картер, баптист. У баптистов есть такое понятие, что надо свидетельствовать
о вере. Если ты не говоришь, что ты верующий вслух всем подряд, значит ты не
верующий. И вот он и начал в своих там речах. Вот. Ну, и, короче говоря, вся
Америка привыкла, сейчас Буш вообще повторяет это громко в каждом
предложении.
И.К. – Через каждое слово.
К.К. – И наши президенты стали об этом говорить. То есть чего стесняться?
Это совсем не значит, что, например, именно мы – это люди, которые могут
свободно это употреблять, притесняем людей, которые не любят это слово или,
например, которые атеисты, или там материалисты и так далее. Нет. Ничего
подобного. Можно употреблять все, что угодно, но нужно употреблять весь
диапазон слов человеческого языка, а уж слова "Господь" или "Бог", ну,
извините, они не самые последние в нашем лексиконе, мягко говоря.
И.К. – Да, и вообще понять, почувствовать, что ты молишься за страну, и
каждый отдельно человек молится за тебя и за страну, в этом что–то есть
важное.
К.К. – Не случайно, когда некоторые гимны на Западе исполняют, кладут правую
руку на сердце, понимаете? Это же ведь не просто жест такой, знаете какой–то
для красоты.
И.К. – Покрасоваться.
К.К. – И многие у нас не понимали: "А че это они там так делают?". Потому
что отвыкли. И гимн, конечно, должен быть связан с каким–то таким обращением
в небо, понимаете?
И.К. – К высшим силам, конечно.
К.К. – Да. И это очень важно.
И.К. – И держаться правой рукой за сердце – это хорошо.
К.К. – И вот мы послушали сейчас опять гимн "Коль славен!", а до этого мы
говорили о замечательном гимне Москвы, слова которого были написаны в 1947
году.
И.К. – Но кем, да? Вот в чем вопрос.
К.К. – Да, вот. И давайте попробуем, зададим этот вопрос.
Радиослушатель Елена – Я хоть и запоздала, но я вот знаю про Кэрри, у меня
страница 195 открыта была, я ваши книжки внимательно изучаю, "Имена и лица".
Но у меня вот еще такое интересное высказывание, вы об этом не говорили.
Ведь интересно, что белогвардейская песня "Странник" времен Первой мировой и
гражданской войны послужила основой вот гимна Советского Союза, вот вы об
этом почему–то не говорите, а это же здорово, интересно.
К.К. – Мы до этого просто еще не дошли. Видите, мы идем последовательно.
И.К. – Дойдем.
К.К. – Мы идем с XIX века и приближаемся к нашим временам, поэтому вот
сейчас застряли на 1947 году. Вот, значит, и спасибо вам огромное.
Во–первых, я потрясен, потому что 195, да, вы сказали, страница, вы меня
просто потрясли, это ж вы даже точно сказали место в книжке, где идет
разговор о Глинке.
И.К. – Костя, вот она слава. Неспешными шагами, тихонько подходит и
подбирается.
К.К. – Прямо я теряю дар речи. Может вопрос сформулировать поточнее: кто был
автором текста вот на мотив Глинки, того самого гимна, который мы в 90–е
годы пели, который был гимном Москвы в конце 40–х – начале 50–х годов, тогда
он был написан, вот кто написал эти слова?
И.К. – Да, кто написал текст гимна Москвы на музыку Глинки.
К.К. – Да, на ту самую музыку, о которой говорят, что якобы на нее ничего
нельзя написать.
И.К. – Да–да, что не сходятся слова и мелодия.
Радиослушатель Иван – Если я не ошибаюсь, то это была партитура, которая
приписывалась Глинке и военный дирижер Багриновский сделал оркестровку ее,
немножко изменил что–то. А Машистов написал текст.
К.К. – Совершенно верно.
И.К. – Абсолютно правильно.
К.К. – Алексей Машистов, это отличный ответ, вот. Хотя была замечательная,
на мой взгляд, аранжировка, самая любимая, ее, к сожалению, потом
подправили, я не хочу ничего сказать, я очень люблю Андрея Петрова как
композитора, но он подправил аранжировку Гаука, замечательнейшую аранжировку
этой мелодии Глинки 1947 года. И в этой бы мощной аранжировке, конечно, его
б неплохо было бы послушать. Но Алексей Машистов, да, написал.
И.К. – Да, а что мы о нем знаем, об этом человеке, Костя?
К.К. – Вы понимаете, что интересно, что об авторах таких вот песнопений
ничего не известно.
И.К. – Как бы вот, как бы человека и нет, да?
К.К. – Да, вот.
И.К. – Ничего не известно.
К.К. – Вот Алексей Федорович Львов, так же как и композитор, он, например,
был интересным человеком – скрипачом. Руководил придворной певческой
капеллой, но попробуйте спросить кого–то, а что–нибудь знает кто–то о его
музыке еще?
И.К. – Нет.
К.К. – Бортнянский – это особый случай, Державин – это особый случай, а вот
затем, я ничего не хочу сказать плохого о Сергее Михалкове – это, так
сказать, патриарх нашей детской литературы и так далее, вот, но тем не
менее, вот, конечно же, текст менялся несколько раз, вот, но вот Алексей
Машистов можно ли его сопоставить, например, даже с Михалковым? Трудно
сказать. Но вот он написал слова.
И.К. – Такой текст.
К.К. – И вы знаете, как они легли? На мой взгляд, это вот мощный,
удивительный гимн Москве. Удивительный!
И.К. – Да–да–да. У нас есть еще один вопрос, Костя, и еще один поворот
нашего разговора.
К.К. – Это если поговорить немножечко о личной судьбе Глинки. Вы понимаете,
вот мы говорим: "Славься!", да? Иногда мы говорим, что вот это его из оперы,
которая до сих пор, к сожалению, называют "Иван Сусанин", почему–то мы
стесняемся называть ее так, как назвал ее автор, ну, я не знаю.
И.К. – Она называется "Жизнь за царя".
К.К. – Она называется "Жизнь за царя", и до такой степени уж не любить нашу
историю, ну, знаете, вот этот царский период и слово "царское" – это все до
сих пор всех вот ужас социализма преследует. Давайте забудем об этом,
давайте называть все своими именами. Это опера "Жизнь за царя", и там меняли
десять раз слова эти, так сказать, и можно даже сейчас вот, если мы захотим
вот, воспроизвести, как это пели при Глинке, и как это пели в Советском
Союзе. Совершенно разные слова, менялись слова. Это часто было. Так что у
Бортнянского несчастного, мы когда–то уже говорили на эту тему, когда его
"Херувимские" замечательно исполняли детские хоры, и так как им нельзя было
петь духовные песнопения, то вместо "Иже херувимы" они пели "Как хорошо
светит солнце на небе". Вот, поэтому проходили. И вот Глинка, удивительно,
что этот человек, вот мы говорим о гимне как о гимне–молитве, да? А
удивительно, что Глинка, он очень много в своей жизни пережил каких–то таких
внутренних изменений. Например, ему, как и многим композиторам, как Алексею
Львову, как тому же Бортнянскому, было предложено руководить придворной
певческой капеллой. Тогда на тот момент, в первой половине XIX века это была
самая такая высокая должность музыкальная.
И.К. – В общем–то, очень важная, очень серьезная должность.
К.К. – Директор придворной певческой капеллы. Он сразу согласился, потому
что он очень хотел как раз тогда связать русскую музыку с западной фугой. И
вот он как бы поэкспериментировать хотел. Он смог продержаться меньше двух
лет.
И.К. – Почему это так?
К.К. – Вот, понимаете, при всем при том, что мы называем Глинку
основоположником русской музыки, когда он столкнулся всерьез с какой–то
очень многосотлетней традицией музыкальной культуры и духовных песнопений,
это что–то его там вот сломало.
И.К. – Что–то нарушило.
К.К. – Да, он понял, что он не может этим управлять.
И.К. – Что он бессилен.
К.К. – Что он бессилен, что это не его как бы стихия. И именно после этого
он уехал на Запад
И.К. – И, в общем, навсегда, и умер там.
К.К. – И прожил долгое время и, в частности, вот скончался он в Берлине. Вы
знаете, поразительно, что мне как–то довелось вести концерт солистов
Большого театра в Берлине, и уже после этого концерта сразу думаю, ну, вот
если я уж очутился, раз уж концерт, то надо посмотреть на то место, где его
похоронили.
И.К. – Надо посмотреть. Его же потом привезли в Россию.
К.К. – Да, потом. И вот я пришел, это вокруг русской церкви, кладбища
русского, очень любили и сохраняли русские военные, которые были в Германии
еще в XX веке, уже после войны, Второй мировой войны. И вот там за церковью
похоронен отец Набокова, писателя, и неподалеку стоит тоже нашими же
военными поставленный такой столбик, и на нем бюст Глинки. Великий наш
композитор был здесь похоронен. Так вот удивительно, что, когда он
скончался, и к нему приехал в Берлин, чтоб его похоронить Нестор Кукольник,
который был его другом, очень близким, то он записал, что денег–то совсем
нет, то есть что на самом деле он голодал перед кончиной, и что у него даже
желудок высох до такой степени, что как бы он уже не мог даже есть. Трудно в
это поверить. Обычно знаете, это рассказывают про каких–то крепостных.
И.К. – Он все–таки был помещик, получал доход какой–то.
К.К. – И денег после у него не осталось, что даже похоронить было не на что,
не на что было нормальный гроб купить, гроб чуть ли не разваливался. И вот
туда же приехала в Берлин одна очень известная светская дама пушкинских
времен. Может быть, зададим вопрос?
И.К. – Да–да–да, Костя, и он будет звучать как?
К.К. – Так вот Глинка, ведь он скончался в 1857 году, ему было всего 53
года. Вы знаете, для современных таких наших мачо, так сказать, – это самый
возраст, знаете.
И.К. – Пацанский возраст.
К.К. – Как Айрис Мэрдок в романе там "Черный принц", там писатели какие–то,
там творческие люди за 50 лет, они женятся обычно на молодых.
И.К. – Лет 12 разница чтоб была.
К.К. – И еще они живут до 90 лет, дай Бог им здоровья.
И.К. – Счастливо и весело.
К.К. – Счастливо и весело. Так вот именно так хотел поступить Глинка. Он
хотел жениться на молодой и очень такой красавице светской. Так вот вопрос:
на дочери какой известной светской дамы пушкинской поры хотел жениться
Глинка, но не успел?
И.К. – Но не успел, да? И все были согласны, да, и она была согласна, что
все?
К.К. – Так все уже было, он должен был приехать, и должна была состояться
свадьба.
И.К. – И судьба не захотела. Кто?
К.К. – Вот кто?
И.К. – Посмотрим, хотя Глинке не везло с любовью. Первый брак был довольно
грустный.
К.К. – А, кстати, я хотел одну вещь сказать. Есть такой памятник
"Тысячелетие России" в Великом Новгороде, где изображено 147 фигур, так
сказать, людей, которые, так или иначе, внесли какой–то вклад в историю
России. И вы знаете, что там всего два музыканта изображено. Всего два
музыканта!
И.К. – Один из них Глинка?
К.К. – Один из них Глинка, а второй?
И.К. – А второй, кто?
К.К. – Бортнянский! Может быть, можно было задать такой вопрос, да ладно,
всего два музыканта.
И.К. – Бортнянский!
Радиослушатель Максим – По–моему, на дочери Волконской, нет?
К.К. – Не совсем, нет. Но близко. Вы знаете, я, тут можно сделать даже
подсказку. Ну, уж специально мы сказали пушкинской поры, не случайно,
вспомните светских дам, связанных с Пушкиным. Хотя бы есть буквально
несколько имен, которые, так или иначе, на слуху у нас.
И.К. – Но вы сильно не горячитесь, Костя. На слуху, да.
Радиослушатель Ирина Валентиновна – Он хотел жениться на дочери Анны
Петровны Керн.
К.К. – Совершенно верно. Да–да. И вот хоронили Глинку, да, и потом
перевозили его вот как раз Кукольник и она, и потом он был похоронен в
Санкт–Петербурге, и сейчас его могила находится в пантеоне известных
деятелей российской культуры в Александро–Невской Лавре. Какие–то были
чудеса там.
И.К. – Это чудеса были, когда везли его гроб, Кукольник написал, по–моему:
"Это не Глинка, а фарфор. Везите осторожно".
К.К. – Осторожно, да. Там что–то на могиле какие–то знаки на него были. В
общем, там много всего. Но, тем не менее, я вообще считаю, что забыли мы,
конечно, напрасно его вот эту мелодию, а уже после 1917 года, как мы помним,
мгновенно все переменилось, мгновенно, то есть мы забыли уже о том, что гимн
– это молитва. Немножко, чуть–чуть забываем об этом, к сожалению, сейчас,
вот. Но помним, что сначала частично использовалась "Марсельеза", потом
почти быстро стал гимном в еще не Советском даже Союзе, а в РСФСР
"Интернационал", затем уже в 1944 году, как мы помним, был принят уже
Сталиным гимн Советского Союза, который мы и поем и сейчас.
И.К. – Но интересно, что от высокого смысла гимна мы ушли в такую простоту,
то есть свое значение гимн как просьба к Богу сохранить страну и ее
обитателей, этот смысл ушел.
К.К. – Мы ушли в светское песнопение, которое, кажется, должно звучать
громче, мощнее, ярче, знаете, как сказать, с каким–то таким напряжением.
И.К. – Ага, а смысл ушел, да, смысл уходит.
К.К. – Немножко смысл уходит, конечно, и, конечно, жаль, что часто меняются
слова. Однако я все время думал о том, почему вот меня поражает мелодия
гимна Советского Союза. Мы так вот будем его называть, вы уж извините.
И.К. – По–другому и не назвать.
К.К. – Нет, гимн Российской Федерации, конечно, сейчас это, это все–таки
правильно, официально. Мы должны его так называть. Гимн Российской Федерации
нынешний. Но когда мы говорим о гимне Российской Федерации, мне все время
иногда хочется говорить и о Глинке. Поэтому боюсь ошибиться. Но вот
тогдашний гимн Советского Союза, почему же эта мелодия так величественна,
да, почему под нее действительно наши спортсмены, там вот показывали Ирина
Роднина вот стояла, да, помните, эта слеза покатилась медленно у нее из
глаз.
И.К. – Нет, замирает что–то.
К.К. – Замирает что–то. В ней что–то есть, и вот меня всегда эта загадка
очень мучила, думаю, как же так, очень сильно.
И.К. – Разгадали?
К.К. – Вы знаете, об этом можно очень долго рассказывать, но я расскажу одну
историю. Ведь когда мы сняли фильм, это был мой фильм, который я вел, все
это рассказывал в 1990 году, его Первый канал как раз показал, вдруг через
какое–то время письмо пришло на телевидение. Тогда на телевидение, как ты
хорошо помнишь, письма доходили.
И.К. – Доходили и приносили.
К.К. – Да, мешки эти разбирали.
И.К. – Отвечали.
К.К. – Отвечали на них. И вот мне приносят письмо – оказалось, что пишет сын
одного из капельмейстеров Александровского ансамбля песни и пляски, который
скончался, а сын стал разбирать его архив и нашел рукописные ноты одной
песни, где было написано название "Странник", что это офицерская песня
времен Первой мировой войны, вот, и что эти ноты, это просто поразительно –
это были точные ноты гимна Советского Союза, вот. И меня это сильно удивило,
и я ему позвонил, он написал телефон. И мы встретились, и поговорили, и
решили создать новую программу, посвященную этому. В 1990 году, еще не было
1991 года. Но заметьте, что еще был Советский Союз.
И.К. – Да–да–да.
К.К. – И все было не так просто, как многим кажется сейчас: пошел, да снял.
Ну, да. Мы договорились с Борисом Александровым, который жил в доме на
Набережной. Я сейчас не знаю судьбу, меня потрясла особенно его коллекции
картин, которую, видимо, этой семье дарил Сталин, потому что там, ну, это
был филиал Русского музея.
И.К. – Невероятно, да?
К.К. – Мне было очень приятно попасть в эту квартиру, потому что очень много
интересного.
И.К. – То есть это сын того Александрова, который руководил тогда ансамблем.
К.К. – Вот и мы сделали с ним тогда беседу и стали разговаривать, и
аккуратно, в процессе этой беседы я подошел к этой теме, и спросил его, а
знает ли он что–то о том, какие были истоки у гимна Советского Союза? Меня
потрясла его реакция. Он изменился в лице, а он был в форме, я сейчас боюсь
ошибиться, но – три звезды – генерала–полковника.
И.К. – При параде.
К.К. – И он стал вдруг неожиданно говорить "Нет!", как будто он разговаривал
в этот момент с каким–то посторонним человеком, да, не со мною, а с
какими–то абстрактными врагами. Он говорит: "Нет! На самом деле это не так,
этот гимн написал мой отец, и никто никогда не посмеет опровергнуть,
сказать, что это не так". На что я не стал с ним спорить, потому что я
понял, что как бы разговор не удастся, вот. Я очень уважительно к нему
отношусь и сейчас, он был уже в очень пожилом возрасте и, конечно, это было
бы глупо продолжать этот разговор. Мы его прекратили, поэтому интервью не
состоялось. Потом что–то вот как–то вдруг и сын капельмейстера говорит: "Вы
знаете, это какая–то странная, очень острая тема, давайте я не буду это
продолжать, я вот эту рукопись, я ее заберу".
И.К. – Реакция–реакция!
К.К. – Вот, и потом это как бы отошло, и так это продолжение – мы хотели
сделать 45–минутный фильм с таким вот расследованием на эту тему – и, увы,
эта программа не вышла. Но меня это сильно потрясло, потому что на самом
деле эти ноты, они поются гораздо более распевно, не так быстро, может быть,
потому что если вы сейчас начнете, предположим, условно говоря, петь гимн
медленнее, то вы почувствуете, что в этом есть какая–то еще одна особая сила
этой мелодии. Особенная сила, понимаете?
И.К. – То есть какая–то другая мелодия, да?
К.К. – Да, ее истоки идут вообще там куда–то. Есть несколько вариантов того,
что мелодия вообще идет корнями там чуть ли не из Германии, что к этим
словам, возможно, даже имеет отношение Гете, вот я имею в виду к этой песне
офицерской.
И.К. – Странно.
К.К. – Вот, но ведь это не случайно. Я вообще считаю, что не надо, так
сказать, стесняться того, ведь многие великие произведения, так или иначе,
являются римейками великих вещей, да?
И.К. – Так или иначе – цитаты.
К.К. – Как и в основе "Ромео и Джульетты" лежит очень много других повестей
о любви, да? Ничего особенного в этом нет, вот. А извините, в самой мелодии
"Боже, царя храни!" Алексея Львова, там же ведь есть русская народная песня
известная, которую ему сам император подсказал.
И.К. – Сам император?
К.К. – Используйте, говорит, эту мелодию.
И.К. – Какая хорошая песенка.
К.К. – Он ее использовал, ну, и что тут такого?
И.К. – Нет, здесь все–таки сюжет немножко другой, Костя. Конечно, ничего
особенного, но признать, что это белогвардейская старинная песня.
К.К. – Ее нельзя назвать белогвардейской, тогда еще не было Белой гвардии.
И.К. – Да – офицерская. Песня офицеров русской армии, русского офицера.
К.К. – Офицерская. По крайней мере, она не была широко распространена. То
есть ее пели. И вот это удивительно.
Радиослушатель Иван – Очень интересная тема. Вы знаете, я вспомнил эпизод,
года два назад была передача по радиостанции "Эхо Москвы", и это была
передача с участием собирателя пластинок Фокина, вот, и он демонстрировал
старую пластинку довоенную, гимн Советского Союза Александра Александрова.
Вы знаете, меня поразило: это был не гимн, это была солдатская строевая
песня. Она была исполнена в таком темпе, и в конце песни такой был "Хей!",
вот такое. Вы знаете, меня просто поразило: прекрасная солдатская строевая
песня. И как может медленный темп преобразить песню, она сейчас величаво
исполняется эта музыка, понимаете, вот. И мне кажется, это все–таки,
наверное, исток этого гимна, это бывшая солдатская строевая песня, вот.
К.К. – Вы знаете, честно говоря, не совсем она была строевая, я вам даже
скажу так, я даже помню первую строчку, я боюсь ошибиться сейчас, я знал
первый куплет, но я просто немножко забыл со временем, надо было
приготовиться потщательнее, вот видите как: я надеюсь на память, а иногда
ведь она подводит. Но пелся он приблизительно так: "Когда я скитался по
странам далеким". Это была застольная песня, протяжная.
И.К. – Такая растяжная.
К.К. – И вот она такая и так далее, то есть вот не помню дальше слов, боюсь
ошибиться. И представьте себе, когда это поет какой–то хор мужской, да?
Знаете, вот как, я прошу прощения, что я сейчас сравниваю, это трудно
сравнить, но вот грузины, да? Я слышал однажды помню в каком–то аэропорте,
далеко от России, не помню даже, где–то в Америке, все сидят, ждут. И вот
какие–то собрались люди совершенно из разных государств, все ждут самолета,
и какое–то такое уныние, все озлобленные, и такие столики там, где–то кто–то
пьет пиво, кто–то еще что–то делает, и вдруг четыре грузина выпили немножко
вина и запели что–то грузинское. И весь аэропорт затих, они на четыре голоса
пели эти четыре мужчины. Я вот до сих пор не могу этого забыть: как может
одна какая–то мелодия изменить сразу все. Вот так же вот эта песня,
офицерская русская песня. Это великая сила этой мелодии. Но мелодия Глинки
не менее великая, понимаете? Мне вот кажется, что она бы связала все
времена, она бы нас как бы немножечко отодвинула от трудностей и ужасов XX
века. Она бы, на нее можно положить слова. И потом, это великий композитор,
наш национальный композитор.
И.К. – Это все–таки национальный наш композитор.
К.К. – Почему мы отвергли его?
И.К. – Костя, разговор в каком–то смысле даже ни о чем, потому что мы
говорим сейчас о традиции гимнов и что делать, "если бы", да? "Если бы" не
бывает.
К.К. – Согласен.
И.К. – Но помнить и знать, что это есть и что это наше сокровище, и что мы
можем в любой момент послушать это и, так сказать, "притормозиться".
Радио "Говорит Москва". 26 мая 2008 | 22:40
http://www.govoritmoskva.ru/cultura/080526224000.html
Текст не выверен с записи, возможны
неточности по отношению к реально сказанному в эфире.
