ГЛАВНАЯ | HOME PAGE

ПАЛОМНИЧЕСТВО ИЛИ ТУРИЗМ

Стенограмма телепрограммы "РУССКИЙ ВЗГЛЯД"

с участием Константина Ковалева

(08 июня 2008 г., 3 канал. Взято с сайта телеканала: http://www.3channel.ru/rv_rubl)

Над программой работали:

Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редактор - Анна Куклина

В программе принимали участие:

Андрис Лиепа, Заслуженный артист России 

Сергей Юрьевич Житенев, генеральный директор Паломнического центра Московской патриархии

Николай Петрович Бурляев, Народный артист России, Президент международного кинофорума «Золотой Витязь».

Константин Ковалев, писатель, журналист, историк-культуролог.

игумен Серафим (Симонов), настоятель Спасо-Яковлевского монастыря в Ростове Великом

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Святая Земля, гора Афон, Константинополь, Троице-Сергиева и Киево-Печорская Лавры, Печоры и Дивеево, -  эти места, конечно, хочется посетить и не только верующим. Но главное определиться когда, куда, и зачем. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте!

А сейчас гости в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» генеральный директор Паломнического центра Московской Патриархии Сергей Житенев.

Сергей Юрьевич,  здравствуйте!

СЕРГЕЙ  ЖИТЕНЕВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Всем понятно, что конечная цель любого паломника это Святая Земля. Кроме Святой Земли, куда бы вы посоветовали поехать человеку, который хочет совершить паломничество?

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ: Если человек хочет совершить паломничество по Древней Руси, по Святой Руси, то, конечно, ему надо приезжать в Москву. Потому что самое большое количество святынь, конечно, в Москве. И всегда наши и московские великие князья, и цари собирали святыни, здесь жили святые люди, божьи угодники, их мощи здесь сохранились честные, поэтому, конечно, в Москву. Если говорить о зарубежном паломничестве, то надо ехать в Италию, в Рим, потому что именно там сохранились все знаменитые византийские святыни, которым и надо поклоняться православным людям.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Спасибо! Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд»  Народный артист России, президент международного кинофорума «Золотой Витязь»  Николай Бурляев.

Николай Петрович, здравствуйте!

НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот ваше мнение, что бы вы посоветовали, кроме поездки на Святую Землю?

НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ: Труднейший вопрос. Ведь мы невероятно богаты теми местами, в которые нужно приезжать. И вы знаете, я бы порекомендовал странную вещь для паломничества, пока неприемлемую даже, быть может, чисто по административным, так сказать, параметрам. Это паломничество в то место планеты, где на одном клочке земли очень маленьком собрано около 1500 православных храмов и монастырей, это Косово и Метохия. Но об этом мы поговорим чуть позже, почему важно нам ехать именно туда в западную границу православия.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» писатель, историк, культуролог Константин Королев.

Константин, здравствуйте!

КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, ваш совет?

КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ: Во-первых, я бы сказал так, поэт Вяземский когда-то сказал, что для каждого русского "светлый край Палестины с детства родственный мне". Каждый русский человек считал Палестину своим родным домом, никогда там не бывая при этом. Поэтому важно совершить какое-то внутреннее паломничество, перестроиться. То есть, паломничество в этом смысле, это какое-то преображение, это встреча не просто с историей, это встреча с теми местами, где небесная история соединяется с земной. И человек, попадая туда, становится совершенно другим, он даже иногда потом вспоминает, что-то со мной происходило, но я не могу объяснить что. А куда бы конкретно поехать?  Ну, вот только что с Валентином Григорьевичем Распутиным мы съездили в Троице-Сергиеву Лавру. Конечно, беда, что там до сих пор памятник Ленину стоит рядом с монастырем и так  далее. Но, это главное направление, туда раньше ходили пешком, увы, сейчас это гораздо сложнее сделать.

Конечно, это Оптина пустынь, еще, мне кажется, слегка забыли мы такое замечательное место, как Звенигород и Саввино-Сторожевский монастырь. Особенное место, куда нужно обязательно сходить каждому тоже, как говорят, пешком по государевой дороге, которая ныне называется Рублевка.

А то, что касается Зарубежья, я бы добавил к тому, что было сказано, конечно, еще гору Моисея, Синай и Венецию. Венецию, в которой, как это ни странно, есть еще и Византия, там невероятное количество увезенных святынь и мощей, невероятное! В каждом храме, на каждом квадратном метре территории города!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько интересной информации. Спасибо!

Следующий гость в студии нашей программы.

В студии программы «Русский взгляд» наместник Спасо-Яковлевского монастыря Ростова Великого игумен Серафим Сидоров.

Отец Серафим, здравствуйте!

ОТЕЦ СЕРАФИМ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, а вы что бы посоветовали, с чего начать паломнику?

ОТЕЦ СЕРАФИМ: Я бы свой ответ из двух частей составил. Субъективный, то есть, личный. Мне очень нравятся Печоры Псковские и, конечно, тем, кто интересуется историей монашества российского и непрерывающейся его традицией, конечно, надо съездить в Псковские Печоры. И, как священник сказал бы, перед всякой паломнической поездкой хорошо взять какую-то рекомендацию и побеседовать со своим духовником, ну, или хотя бы со знакомым священником, кто мог бы, учитывая, какие-то личные особенности человека подсказать и как-то его направить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Следующий гость в студии нашей программы.

В студии программы «Русский  взгляд» главный  герой программы Заслуженный артист России Андрис Лиепа.

Андрис здравствуйте!

АНДРИС ЛИЕПА:  Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Что вы нам посоветуете?

АНДРИС ЛИЕПА:  Практически всё назвали, наверное, одно из таких уникальных мест, это все-таки Греция Афон. И мужчины понимают, что это такое. Если возможность есть, сейчас это гораздо проще. Лет 5-10 назад очень трудно было попасть, а сейчас это, в принципе, возможно. Паломничать можно везде: можно поехать на Корфу отдохнуть и можно попасть к мощам Спиридона Тримифунского. Я по своей профессии много езжу, вот практически все святыни, которые назывались, мною посещаемы и нашей семьей. Но можно поехать в Турцию и попасть в Храм, где служил Николай чудотворец, можно поехать в Египет и оттуда из Шарм-Эль-Шейха доехать до Синая, и попасть к мощам великомученицы Екатерины. Бывал в Токио и нашел возможность посетить кладбище, где похоронен Николай Касаткин, просветитель Японии. Сейчас был в Шанхае, нашел храм, где служил Иоанн Шанхайский.  Так что возможностей множество, куда бы ты ни приехал, всегда можно найти какое-то духовное место, где помимо отдыха и лежания на пляже можно как-то духовно еще наполниться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, вы говорите о совмещении отдыха и поездок. Все-таки, чем отличается туризм от паломничества. Вот где эта тонкая грань?

АНДРИС ЛИЕПА: Тут было несколько очень интересных высказываний по поводу того, как можно паломничать. И я помню, мы приехали в Египет и поехали на гору Синай, по дороге в одном из автобусов сломался кондиционер, и возмущению паломников не было предела. Всегда в такой поездке должен быть духовный лидер или священник, или кто-то, кто действительно понимает, в чем смысл паломничества. Он сказал буквально две фразы, пострадайте хоть в этом. И вы поймете, насколько благодать вам воздастся. Просто посидеть в автобусе без кондиционера, послушать молитвы  и рассказы о тех местах, куда мы направлялись. И на самом  деле моментально всё это напряжение спало,  и народ как-то благодушно посидел без кондиционера, как это бывало 15-20 лет назад, совершенно спокойно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Юрьевич, вы занимаетесь паломническими поездками. Вообще, паломничество должно быть комфортным? Или действительно, как наши предки, когда читаешь эти описания, как они там бедные собирались, как они были одеты, как они тяжело преодолевали этот путь, как они к нему готовились. Как сейчас, должно ли паломничество быть комфортным?

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ: Давайте все-таки поймем, что такое паломничество и чем же оно отличается от туризма, и что такое комфорт в паломничестве. Это на самом деле важные вопросы. Дело в том, что паломничество это тысячелетняя русская древняя традиция. Мы как раз переживаем вот тот срок тысячелетний. Не так много у нас дат с тысячелетним наименованием. Поэтому с приходом христианства на Русь, появилась сразу же и паломническая традиция. Я не согласен с вами, что есть тонкая грань. Никакой тонкой грани нет. Паломничество и туризм - два разных принципиальных явления.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Юрьевич, я хочу вам объяснить, что я имею в виду. Потому что, когда вы только начали и сказали про Рим, я вспомнила, что мой знакомый рассказывал, что именно в Соборе Святого Петра он понял, что он христианин, и после этого крестился. Почему я говорю про эту грань. Иногда человек, едет в туристическую поездку, ведь мы же не исключаем такой вероятности, что именно там у него может возникнуть потребность в следующий раз поехать в паломническую поездку.

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ: Можно говорить о пути к храму с разных точек, в том числе, и с туризма. Никто здесь не возражает. Более того, религиозный туризм и просто туризм не является врагом паломничества. Мы считаем, что и люди, которые только на пути к храму или еще атеисты в душе, это всё равно наши сограждане, мы их любим, и никаких проблем нет. Примерно лет 15 назад началась дискуссия с туристским бизнес сообществом. Они говорили, что вы придумали паломничество, туризму уже целых сто лет. И когда мы стали рассказывать, что нашей традиции на самом деле свыше 1700 лет, если говорить обо всей истории христианства, потому что массовое паломничество началось именно со времен святого равноапостольного императора Константина Великого и его матери царицы Елены. Паломничество - это очень древняя традиция. И паломнические гостиницы, и паломническая инфраструктура, дороги и так далее, - всё это возникло очень давно. С момента мемориализации и сакрального, так сказать,  возрождения тех мест земной жизни Спасителя.

Но здесь есть одна очень важная и тонкая проблема, которую мы должны понимать: что паломничество, и здесь отец святый уже говорил об этом, имеет определенные традиции при подготовке. Паломничество без благословения не может проходить, и оно всегда было с благословением.

Это благословение получается либо у духовника, либо у настоятеля храма, или у правящего архиерея, но не может быть паломничества без благословения. Почему? Не все люди готовы в паломничество. Сейчас люди говорят, - куда хотим, туда поедем. И это даже прозвучало, к сожалению, из уст священника. Это как раз говорит о том, что многие, в том числе и священники, забыли нашу древнюю традицию. Потому что, как правильно сказал Андрис, дело в том, что все-таки паломничество это всегда хоть небольшой, но духовный подвиг.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Конечно! И труд колоссальный!

Отец Серафим, совместить можно туристическую поездку и паломническую?

ОТЕЦ СЕРАФИМ: Я думаю, что в случаях с людьми занятыми и разъезжающими по миру просто другая возможность, может быть, и не представится. Если командировка в Китай, то я вряд ли думаю, что Андрис специально потом поедет на могилку там или по святым местам. А как иначе совместить? У нас жизнь православного христианина - это вообще сплошное совмещение. Мы трудимся, мы работаем, с семьей общаемся, вечерние, утренние молитвы, чтение Евангелия, - это сплошное совмещение, иначе нельзя. Другое дело, если человек специально выбирает какой-то момент в жизни, несколько дней, и хочет именно их посвятить духовному такому делу, как паломничество, то, конечно, православный человек, сознательно воцерковленный должен понимать: он едет либо отдыхать и развлекаться, либо он едет совершать духовный подвиг.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Петрович, я знаю, что вы ездили в паломнические поездки. Поделитесь своим опытом?

НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ: Мне повезло, я несколько раз ездил с Фондом апостола Андрея Первозванного в паломнические поездки, и я очень благодарен за это. Потому что это была и подготовка духовная, потому что рядом были и Митрополит, и Архиепископ, батюшки, мы молились, мы готовились, мы открывали эти новые места. У меня в памяти остались особенно экстремальные паломничества. Когда мы приехали в Израиль делать фильм «Мастер и Маргарита», нас привезли в Хайфу, у меня было два дня до начала работы. Я понимал, что я должен прийти ко Гробу Господню. И вот это был путь обычного паломника, два дня я шел ко Гробу. Мне помогали два еврея, наших гражданина бывших.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это было ваше решение, вы так хотели?

НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ: Это было решение, приехать, обязательно быть у Гроба. И мы приехали в Иерусалим, ждали вечера. Вечером с этими двумя гидами я отправился в старую часть Арабскую, что для них опасно, для двух евреев, и я им благодарен за то, что они рядом были. Я помню эту опасность: пустой город, перекресток, мы трое, и оттуда с улицы с пением идут три араба молодых, и поют. Идут прямо на нас. Два моих товарища отошли в тень, а я как был на, так сказать, перекрестье, так и остался, я казак, я не привык отступать, Идут эти три парня роскошных, как Андрис Лиепа, но темненькие, и видят, что какой-то щуплый человек уперся и на одном месте. И они очень нежно обтекли меня  и ушли, не задев, это первое. Дальше было причастие у Гроба Господня и это было то, что останется на всю жизнь со мной.

Теперь о Косово, еще одна экстремальная паломническая поездка. Приехали мы девять человек: трое русских, я, правнук Достоевского и покойный режиссер Миша Пташок и шесть сербов. Мы должны были приехать из Черногории на то место в горах, где нас подхватит итальянский конвой. Пока мы ехали водитель, он серб из Дечен, это город на Косово, говорил о том, что он там три года не был, и что албанцы убили семь дней тому назад, перед нашим приездом, последних двух сербов, мать и дочь. Я не буду всё описывать, как это было тревожно, мы понимали, куда едем. Приехал конвой, мы приехали в Дечено и мы попадаем в монастырь. Когда-нибудь кто-то там будет, и вы поймете, о чем я говорю. Это чудо, это росписи XIII-XIV века и что самое главное - такой литургии я никогда  нигде не видел, потому что эти 30 монахов, живущая в блокаде наша братия, молились так, как будто они приуготовляли собственную жизнь к принятию креста, их могут убить каждый момент.

Почему мы должны ехать в Косово? Во-первых, вы не увидите такого края больше на планете, много в России чудесного, Украина, Белоруссия всё есть. Но Косово, мы должны туда приходить, чтобы сохранить западную границу православия. И я к вам обращаюсь, как к одному из руководителей паломничества в России, задумайтесь об этом. Если будут туда идти наши паломники, автобусы, то мы удержим это место.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, то же самое можно сказать про Крым.

НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ: Да, кстати, Крым ждет та же участь, что и Косово. Там идет тот же процесс.

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ: Но в Крым ездят наши казаки с Ростова на Дону. Год назад там была наша выставка Православная Русь. Именно во время выставки чуть ли не 20 автобусов или больше полные с казаками поехали в паломничество к святыням Крыма. Поэтому Крым-то как раз не забывается. Всё, что касается Сербии, к сожалению, я с вами согласен, Николай Петрович, к сожалению, о святынях Косово и Сербии в целом наши сограждане православные российские знают мало. Поэтому мы сейчас формируем вместе с сербской православной церковью маршруты, и я думаю, что уже в этом году первые паломники туда поедут обязательно.

НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ:  Слава богу!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Константин, куда обратиться человеку, который собирается в паломничество, но еще не был, чтобы были хорошие условия или хороший гид? Вообще, от чего зависит успех паломнической поездки? Посоветуйте!

КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ:  Паломничество это покаяние и пост. Отличие туриста от паломника, образно говоря, таково. Турист - щелк, щелк, делает фотографии на память. А у паломника остается след в душе, а не на фото. Вот этот турист едет для того, чтобы отдохнуть или развлечься, может быть, не совсем правильное слово, скажем так, переключиться, как говорят, оторваться, отдохнуть. А паломник едет для того, чтобы усилиться в вере. Ведь не случайно замечательнейшее определение веры дал апостол Павел в писании, «вера, это есть осуществление ожидаемого, и уверенность в невидимом». То есть, всё, что осуществляется на пути к Святой Земле, это есть предмет веры. Ведь люди, думая о Святой Земле, многого не знают, но это невидимое превращается в видимое. И вот это поразительное явление является частью русской культуры, не только русской, но и мировой. Паломничество возникло, конечно, не тысячу лет назад, намного ранее, и туризм тоже возник не сто лет назад. И вообще причина возникновения туризма - это предоставление услуг. Как только появилось первое туристическое агентство, которое стало предоставлять услуги,  появился туризм.

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ:  Сто лет назад, сто лет назад, услышьте меня, я просто знаю!

КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ: До этого было, возможно, так, я не спорю. Но, я хочу сказать такую вещь, я писал большую очень работу о Карамзине, помните «Письма русского путешественника»? Он тоже пользовался различными услугами в процессе своего путешествия. Там был и транспорт и всё, что хотите. Но он своего рода тоже был паломником, потому что в один момент, когда он был около одной святыни, одна дама его спросила: «А что вы как-то сейчас все говорили и вдруг замолчали?» Он сказал: «Я чувствовал, сударыня!» Это был настоящий паломник. Очень много русских людей совершали эти Хожения или Хождения, о которых писали очень много, Сергей Юрьевич, это был жанр русской и древнерусской литературы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сильвестр сказал о том, что, конечно же,  есть паломнические группы, люди сейчас приходят к тому, что хотят путешествовать одни или с семьей. Андрис, расскажите о вашем опыте путешествий с семьей?

АНДРИС ЛИЕПА: Наверное, правильней будет начать паломническое путешествие с группой. У меня опыт замечательный: в Петербурге храм Исидоры Юрьевского имел свой паломнический центр, который организовывал поездки. И первая такая уникальная поездка была по шести странам Средиземного моря. Впервые я побывал на Афоне именно, когда наш пароход пристал к Пантилиимному монастырю, и мы каким-то чудом просто с лодок, спасательных шлюпок попали на Афон. Вот это чудом. Даже не все паломники, которые были на этом корабле, смогли на два часа оказаться в Пантилиимном монастыре.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А женщины всегда остаются на корабле?

АНДРИС ЛИЕПА: Женщины остались на корабле. Вот тогда получилась какая-то история божественная. С нами на берег высадился человек, который взял просто туристический тур, и вместе с нами, с паломниками, поехал просто отдохнуть по шести странам Средиземного моря. А батюшка сказал, что может быть, кто-то из вас захочет, есть оливка, которую могли бы вам на пароход передать. Ну, и все сразу поняли, что никто не хочет рубить дерево на Афоне. И вдруг этот человек, - «я не крещенный, я вам срублю». Вот даже господь какие-то такие вещи провидит, женщины были просто в восторге. Эту оливку разобрали по кусочкам, как святыньку.

Второе путешествие было так же по монастырям Греции, Болгарии. Полетели на самолете, очень хорошая поездка была. Потом был очень хороший автобусный путь из Петербурга в Псково-Печерский монастырь. И вот когда я эти три поездки с супругой в себя как бы впитал, я понял, что уже могу паломничать один. Я понимаю, что такое благословение. Вот, например, я в ближайшее время направляюсь в Саров - очень закрытый город, туда попасть очень трудно. Но я нашел форму,  при которой как бы я еду с вечером,  посвященным отцу на одно из предприятий, поэтому получил разрешение туда попасть. Я давно мечтал,  в Дивеево был очень часто, достаточно активно мы туда ездим с семьей и с супругой, и с друзьями.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Серафим,  а мешают паломники в монастырях, когда приезжают с экскурсиями, мешают монастырской жизни?

ОТЕЦ СЕРАФИМ: Нет, вообще, в доме, в месте, которое принадлежит богу, человек не может быть лишним, не может мешать, если человек пришел к богу. Меня умиляют надписи, «посторонним вход воспрещен». А кто в доме божьем посторонний? Кающийся,  грешник, кто? Человек, который просто в силу своей среды, в которой был воспитан, не знает, как платок повязать, кто там посторонний, кто лишний для бога? Это не нам судить. Конечно, для монашествующей братии, которая уединилась, удалилась в монастырь с конкретной целью служить богу бывает тяжелым летний особенно наплыв, даже не паломников, а именно туристов. Паломники не мешают, они очень даже помогают всегда.

Тем не менее, мы понимаем сейчас, что мы, наш монастырь, например, находится в городе, мы не живем в пещерах, мы не живем в том месте, которое закрыто для доступа женщин, туристов или еще кого-то. Мы понимаем свою функцию: наша задача не только совершать службу, приносить бескровную жертву, но и также окормлять людей, которые приходят, и кого-то к нам господь приведет ради того, чтобы вот он слышал, может быть, фразу, может быть, просто увидел добрый, любящий взгляд человека из церкви.  И это уже станет какой-то последней капелькой, которая перевесит, он придет в церковь и поймет, что это его. Поэтому может ли мешать жизни православного человека что-то? Да нет, на самом деле, всё, что дает господь человеку православному, это всё может служить ко спасению.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Я хотела еще спросить о негативных сторонах паломничества. Мне кажется, что один из таких негативных моментов, когда люди, которые уже совершили много паломничеств, начинают их коллекционировать. «Ой, я был вот там, там, там, отсюда я привез вот это, вот это, вот это». Может быть, я не права, может быть, это нормально, как вы считаете, может быть еще люди совершают какие-то ошибки?

ОТЕЦ СЕРАФИМ: Человек всё может использовать к погибели и всё может использовать ко спасению.

Вино можно использовать для совершения литургии, причащаться кровью Христовой, соединяться с Творцом, а можно упиться. Все можно испортить. Там, где примешивается страсти порок, это всё служит к погибели. Вот. Я лично с такими паломниками, которые занимались коллекционированием не знаком, хотя скажу честно, что у самого иногда так вот мелькала мысль, я просто замечал, что о, я был там, там, там. Это останется моим багажом на старость.

Но потом, конечно, понимаешь, что это далеко никакой не багаж, это не твоя ценность. Ценно только то, что выносишь какой-то духовный опыт, духовная практика. И лишний раз в паломнической поездке в какой-то ситуации замечаешь за собой какой-то недостаток. Лишний раз заметить дивный совершенно промысел божий, который все-таки в таких местах, как Святая Земля, Палестина с особой силой проявляется.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, а как быть с людьми малоимущими, ведь не у всех есть возможность поехать на Святую Землю, все-таки это перелет, авиабилеты? Есть какая-то форма не очень дорогих поездок или форма спонсирования?

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ: Спасибо вам за этот вопрос, он на самом деле очень тяжелый, но он решается. Каждый год несколько крупных промышленных и финансовых групп поднимают борта самолетов, и они летают в Бари, в Иерусалим. И надо, наверное, поблагодарить этих богатых людей, что они это делают. Почему? Прежде всего, они делают это для тех стариков, которые живут на одну пенсию и уже не мечтали о том, что смогут оказаться в святых местах.

На сегодняшний день у Русской православной церкви пока нет возможности организовывать поездки через Императорское  православное палестинское общество, как это было до революции 1917 года. Но, постепенно создаются фонды при Епархиях, при монастырях, чтобы люди имели такую возможность. Я бы хотел вас обрадовать. В прошлом году Воротник Троице-Сергиевой Лавры насчитал свыше миллиона паломников к святому преподобному Сергию. Это очень большая радость, это огромная радость. Значит, в течение года миллион человек смогло поклониться нашей самой большой русской  святыне.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, и такое паломничество не прервали, не смогли прервать никакие советские годы. Я выросла в Сергиевом Посаде, я знаю об этом.

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ: Да паломничество не прерывалось совсем, хотя паломническая традиция все-таки прервалась, мы это ощущаем, потому что огромному количеству людей традиция паломничества оказалась внове, к сожалению. Однако уже с 50-х годов XX века начались первые паломничества отдела межцерковных связей Московского Патриархата в Иерусалим. И вот эти одна, две группы в год, 10-15 человек поддерживали эту нашу паломническую традицию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Тогда это казалось чем-то невероятным!

СЕРГЕЙ ЖИТЕНЕВ:  Это было чудо, это было чудо!

КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ: Можно ли позволить себе в  нашей передаче, с чем-то не согласиться?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, конечно.

КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ: Спасибо. Это очень важный вопрос, я вынужден сказать. Во-первых, я не задавал вопрос по поводу тысячи лет, это само собой разумеется. Однако, как историк, хочу сказать следующее. Что не вся Русь средневековая была покорена ордынцами. И поэтому часть Руси продолжала совершать паломничество, как то Новгород или Псков. И поэтому паломничество не прерывалось даже в этот период. Второе, русское паломничество не прерывалось и в XX веке, потому что нельзя быть эгоцентричным. А надо заметить, что огромное количество русских, в том числе миллионы людей жили в это время за пределами Советского Союза. Благодаря Русской зарубежной церкви, с которой мы,  слава Богу, начали воссоединение и фактически уже находимся как бы в единстве, были сохранены многие центры паломничества по всему миру, в том числе, и на  Святой Земле огромные территории.

Русские со всего мира продолжали совершать паломничество. Да, мы тут в стране не могли, но они продолжали, и оно активно осуществлялось. Вот здесь мы находимся на стыке очень интересной проблемы, кто является проводником, который соединяет вот эту небесную историю для паломника...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И какая это ответственность огромная!

КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ: который что-то ему объясняет. А это ключевая фигура всего паломничества! Гид, сопровождающий. Это очень важно. Мы поехали с одним, так сказать, серьезным человеком, он меня попросил: «Давай пойдем вместе в Иерусалим». Он с супругой. Мы получили благословение. Потому как я там многие вещи знаю. Например, многие вообще не знают, что можно пройти по старому городу по крышам. То есть, увидеть Иерусалим сверху. Это такие вещи несколько необычные.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

АНДРИС ЛИЕПА: Есть одна очень интересная мысль, я думаю, все со мной согласятся, как можно отличить паломника от туриста. Наверное, по форме одежды. Потому что паломник всегда одевается сообразно своему назначению и понимает, что он будет входить в храм: это женщины в длинных юбках, в платьях, обязательно с покрытой головой. И я думаю, может быть, здесь можно помочь именно туристам, которые иногда попадают в город или попадают в храм, не могут зайти в виду того, что чувствуют себя недостойными, просто они одеты неправильно. А в Риме это сделано очень хорошо: при входе в Ватикан, ты можешь взять напрокат длинную юбку, которую  можешь просто повязать поверх

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У нас тоже в монастырях это, слава богу, появляется.

АНДРИС ЛИЕПА: Я думаю, что это такой момент, который можно было бы тоже использовать, и наверное, можно было бы тоже поговорить с туристическими группами, которые едут именно с туристическими целями, но будут заходить в какие-то церковные храмы или в церкви, просто говорить, что господа, вы когда едите в путешествие по Риму и будете заходить в Ватикан, то можно просто по-другому одеться в этот день, когда вы будете заезжать в какие-то святые места.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Друзья мои, дело в том, что уже время наше истекает, но я хотела бы еще один вопрос затронуть. Вопрос паломничества с детьми. Николай Петрович, детей надо брать в паломнические поездки, если да, то может быть, тоже какие-то советы дадите?

НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ: Я повсюду езжу только с детьми обязательно. Кстати, появилась еще одна форма паломничества: творческое паломничество, которое начал кинофорум «Золотой Витязь» 17 лет тому назад. Причем, у нас участвуют не только православные, но 60 стран мира. И вот поразительное воздействие на них. Они приезжают, мы их привозим в храмы, они открывают Русь, открывают всё то, чем мы живем. И у китайцев, так сказать, глаза уже делаются шире.

Польский режиссер, которого мы не просили об этом, побывав вот  в том чуде, увидев это всё, уезжает в Польшу и на будущий год привозит к нам на кинофорум «Золотой Витязь» фильм о Русской православной церкви в Польше, хотя мы такого заказа не делали.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Да, Андрис ваши путешествия с детьми, как ребенок в паломнической поездке?

АНДРИС ЛИЕПА: Я думаю, что господь всё управляет, наверное, примерно такая же была история. Мы отдыхали в Шарм-Эль-Шейхе и решили взять машину и доехать до великомученицы Екатерины, взяли с собой Ксюшу. И так получалось, что мы опаздывали, в 12 часов закрывается монастырь, она себя почувствовала плохо, ее укачало в машине. И мы с такой болью в сердце почувствовали, что вот мы сейчас подъедем, а перед нами закроется дверь монастыря,  и мы не попадем. В общем, получилось опять, что Господь всегда приводит. Мы остановились, Ксюша пришла в себя, мы доехали, и нас пропустили доехать прямо до монастыря просто до дверей. И точно так же мы оказались за пять минут до закрытия вместе с какой-то русской паломнической экскурсией. И мы забежали туда, приложились к мощам. Господь всегда управляет. Если ты берешь с собой ребенка, то Господь всегда с тобой и Ангел хранитель всегда поможет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо. Да, отец Серафим?

ОТЕЦ СЕРАФИМ: Я еще хотел бы слово сказать, вот мы говорим о паломничестве, о его длительной удивительной истории. На самом деле для любого христианина и православного человека стоит открыть Евангелие от Луки, где описано, как Божья матерь всегда со своим Богом младенцем Иисусом Христом, и уже когда он у нее в сознательном возрасте, каждый год ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. То есть, этот пример нам подал сам Господь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо. Отец Серафим, в завершение нашей программы я хотела бы, чтобы вы обратились к нашим телезрителям, может быть, с каким-то советом или предостережением к тем людям, которые собираются в паломническую поездку?

ОТЕЦ СЕРАФИМ:  Предостережение? Боюсь испугать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА:  Нет, ну ваш пастырский совет, напутствие.

ОТЕЦ СЕРАФИМ: Пастырский совет? Человек вообще должен жить серьезно. То есть, проживать полноценно и, тем паче, нельзя особо опасно играть в религию. То есть, играть в веру это вообще очень сложно. Поэтому, если человек собирается в паломническую поездку, он должен серьезно к этому подготовиться и молитвой и постом, и до мелочей: выбором одежды, выбором маршрута, конечно, у священника взять благословение. Какие-то сложности они всегда преодолеваются с Божьей помощью, если человек уповает и верует, это всё преодолимо. Нет таких вещей, нет таких высот, которые бы мы не взяли!